1. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 12 i 13 listopada 2015 r.

Ślubowanie

 

„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej.

 

Jerzy Mieczysław Chróścikowski:

 Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.”

 

 

5. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 17 i 18 grudnia 2015 r.

 

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt złożyć sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm 16 grudnia 2015 r. ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

 

Komisja obradowała dzisiaj. Odbyła się dyskusja. Ustawa jest bardzo krótka – zawiera dwa artykuły. Pierwszy, dotyczący art. 26, mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie 1 maja 2016 r. To jest przesunięcie terminu… Drugi, również bardzo krótki, mówi o tym, że ustawa, ta nowelizacja, wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2015 r. Myślę, że dyskusja, która się odbyła, potwierdziła jednomyślną zgodę komisji co do przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję.

 

7. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 30 i 31 grudnia 2015 r.

 

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Dość długo dyskutujemy i przekonujemy się, tak naprawdę przekonani przekonanych, bo myślę, że dalsze wystąpienia nie będą już miały wpływu na nasze decyzje. Myślę, że decyzje dojrzały, bo już długi czas dyskutujemy o tym w tej Izbie. Dyskutowaliśmy wielokrotnie w poprzedniej kadencji, przekonywaliśmy się, a teraz znaleźliśmy się w innej sytuacji i w innej wersji się przekonujemy.

 

Wtedy też podawaliśmy przykłady. Były tu pytania o to, czy ktoś przeprowadził badania, udowodnił. Przecież najlepszym badaniem, sposobem sprawdzenia jest własne życie, które się przeżyło, bo można dokonywać oceny na podstawie wieloletnich doświadczeń. Wielu moich przedmówców mówiło, że ma dzieci, wnuki. Ja też wspomnę jednym zdaniem. Akurat tak się zdarzyło, że moja córka poszła do szkoły, mając 7 lat, a syn, mając 6 lat. I powiem szczerze, że w szkole i na studiach łatwiej było córce niż synowi. Zawsze musiałem mu pomagać, zawsze go wyciągać, do tego, muszę przyznać, był niedojrzały emocjonalnie. To widać było wyraźnie, cały czas trzeba było się nim opiekować, gdyby nie rodzice, gdyby nie inni, nie poradziłby sobie, pewnie nie skończyłby studiów, musiałby zostać na innym poziomie wykształcenia. Rodzicie mieli czas i poświęcali go, a gdy rodzice jakichś dzieci nie mieli czasu, to widać było wyraźnie, że te dzieci emocjonalnie niedojrzałe często sobie nie radzą i potem przez lata się to za nimi ciągnie.

 

Zasadnicze pytanie jest takie. Czy nam zależy na tym, żeby na siłę robić z dzieci, które są bardzo inteligentne, a emocjonalnie niedojrzałe… żeby je tak wciskać… A może one nie dorównają do tego poziomu, jaki by osiągnęły, gdyby poszły do szkoły w wieku 7 lat? Rosłyby, radziłyby sobie i nie trzeba by było się martwić. No chyba że komuś zależy na tym, żeby część społeczeństwa nie była dobrze wykształcona – czasami mam takie wrażenie – żebyśmy mieli niższy poziom wykształcenia części społeczeństwa. Bo ta część, która jest, że tak powiem, wysoko intelektualnie, która jest dojrzała, zawsze sobie radziła i poradzi. Podawaliśmy tu przykłady, nawet osobiste, w tym pana senatora Jackowskiego. Wiele osób sobie radziło. Ale przecież nam wszystkim na tym zależy. Ci, co sobie radzą, niech sobie radzą. Może nawet pięciolatki dadzą sobie radę? Przecież takie dzieci też są zdolne, przecież nikt nie chce robić niczego na siłę. Tylko dajmy szansę rodzicom. Skoro tyle mówimy o programie polityki prorodzinnej, o tych wszystkich jej elementach, to dlaczego tak bardzo chcemy w nią ingerować i działać przeciwko rodzicom?

 

Mówimy o tym, że są problemy w małych miastach, że są problemy na polskiej wsi. Zwracamy uwagę na to, że dzieci na wsi rzeczywiście zawsze miały trudności, a dzisiaj jest lepiej. Były tu podawane przykłady przygotowania wiejskich szkół. Było to przed chwilą cytowane przez pana senatora Warzochę, który wskazywał, że gminy wiejskie rzeczywiście radzą sobie z tymi przygotowaniami. Ale jest tu też inny problem, o którym nie mówimy. Co się dzieje z polską wsią? Dlaczego na polskiej wsi tyle szkół trzeba likwidować? To jest problem bardzo złożony. Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy. W mojej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mówimy o rozwoju wsi i o problemach rolnictwa, o tym, jak wyglądała wieś kiedyś, jak wygląda teraz i jak będzie wyglądać. Jak się patrzy na inne kraje, które przeszły już transformację na wsi, tę wielką zmianę, która następuje, na tak zwany agraryzm, to widać wyraźnie, że ludzi na wsi będzie coraz mniej. Ale równowaga… To wszystko jakoś dziwnie wygląda. Bo jak patrzymy na polską wieś, to widzimy, że nasze dzieci wyjeżdżają do pracy za chlebem. Trzeba to powiedzieć. Pracy w Polsce nie ma, a w związku z tym dzieci tutaj też nie ma. One opuszczają polską wieś. Chciałoby się powiedzieć: tak jak nasi przodkowie w wieku XIX i na początku wieku XX. Wtedy było tak, że ludzie wyjeżdżali za chlebem. Dzisiaj też wyjeżdżają i opuszczają polską wieś. Wieś się wyludnia. I na polskiej wsi jest w tej chwili problem ze szkołami. One są nagminnie zamykane, nawet nie ze złej woli samorządów. Chcę to podkreślić: nie ze złej woli samorządów. W znanej mi wsi rodzi się dwoje, troje dzieci i nie ma szans, żeby utworzyć z nich jedną klasę. Nie ma szans nawet na to, by stworzyć klasę łączoną z trzech roczników. To jest bardzo złożony problem polskiej wsi.

 

W związku z tym uważam, że w sytuacji, w której mamy możliwość dania rodzicom prawa do tego, żeby decydowali – czy to na wsi, czy to w mieście – żeby mogli podejmować decyzje… Myślę, że idea, która dzisiaj prześwieca przyjmującym tę ustawę, jest taka, że odwracamy sytuację i otwieramy się na oczekiwania – wielokrotnie to w tej Izbie mówiłem – wielu milionów ludzi, którzy wypowiadali i wypowiadają się w tej sprawie i chcą, żebyśmy przywrócili im to prawo. Dlatego zachęcam, żebyśmy świadomie podjęli tę decyzję, żebyśmy dali szansę rodzicom dzieci, którzy zawsze podejmują decyzje dla nich najlepsze, takie, które będą im służyły.

 

Podam przykład mojego wnuka. Wnuczka poszła do szkoły w wieku 7 lat. Wnuczek w ubiegłym roku skończył 6 lat. Moja córka mówi tak: przecież on nie może usiedzieć na miejscu, nie mogę sobie z nim poradzić, ale intelektualnie jest bardzo zdolny, ze wszystkim sobie radzi, komputer – nie ma problemu, ze wszystkim sobie radzi, ale nie potrafi usiedzieć. I córka mówi: Pójdę do psychologa, tylko dla sprawdzenia. Przychodzi i mówi, że usłyszała: Wie pani co, jest pani pierwsza, w której przypadku mogę stwierdzić bez naciągania – podkreślam, bez naciągania – że dziecko jest emocjonalnie niedojrzałe. Ale nas naciskają, żeby nie dawać dzieciom zgody. Nas naciskają.

 

Tak więc powstaje pytanie: czy władza ma tak oddziaływać, naciskać na psychologów, żeby oni nie wydawali zgody? Żeby stwierdzali, że dzieci są emocjonalnie niedojrzałe? Żeby… I pytanie: co to za dane… Co to za różnica, odroczenie? Otóż jest różnica. Bo jeżeli ja mam na przykład odroczyć… Jeżeli dziecko jest niezdolne, bo tak najprościej powiedzieć… To ja mam się przyznać, że mam niezdolne dziecko? To jest dla mnie upokorzenie, że ja mam iść i zapytać, czy moje dziecko jest niezdolne albo emocjonalnie… Ale jeżeli ja mogę podjąć decyzję, że się tak wyrażę, w dobrym kierunku, no to przecież nie muszę prowadzić dziecka… Ja je zaprowadzę… wtedy, kiedy będę chciał posłać do szkoły sześciolatka, bo jest wybitnie zdolny. Jeszcze taki rodzic będzie się cieszył, myślał: Ja mam zdolne dziecko, emocjonalnie dojrzałe.

 

Tak więc dajmy taką szansę, aby porównywać, odwrotnie… A nie poniżać, tak żeby rodzic się wstydził pójść i zapytać, czy dziecko jest dojrzałe czy niedojrzałe, czy jest zdolne czy nie jest zdolne. To jest moim zdaniem bardzo duża różnica. Jeżeli państwo zadają pytanie, co to za różnica, czy odroczenie, czy… Dla mnie jest to zasadnicza różnica. I myślę, że dla wielu rodziców też. Dziękuję.

 

 

9. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 28, 29 i 30 stycznia 2016 r.

 

Punkty 5. i 6. porządku obrad: ustawa – Prawo o prokuraturze; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze (cd.)

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Miałem nie zabierać głosu, ale siedząc wczoraj i dzisiaj i przysłuchując się tej debacie… No, powiem szczerze, że niektórzy mówią takie słowa, które często pobudzają nas do tego, żeby przyjść i powiedzieć kilka słów.

 

Zarzucacie nam państwo, że to jest głosowanie bez refleksji, bez niczego. No, zarzucacie nam takie rzeczy, tu padają takie słowa, co po prostu nam trochę uwłacza. No, refleksję to my mamy. Ale i pamięć mamy. Mówicie państwo takie słowa, że to jest państwo totalitarne, że będzie państwo opresyjne, gdy teraz będą te nowe rozwiązania. Używacie takich słów.

 

Ja jestem człowiek z „Solidarności” – siedzi tu wielu ludzi z „Solidarności”, o rodowodach solidarnościowych – i ja się dziwię, że mamy takie…

 

…zaburzenia pamięci. Bo jak rozmawiamy na korytarzu, gdzie się spotykamy i wymieniamy poglądy, to jest tak: „No tak, tak było. My wtedy byliśmy rządzącymi, dzisiaj wy jesteście rządzącymi”, i tak: „No, my byliśmy w opozycji, to rozumiemy”. Wszyscy wiedzą, że no tak, nastąpiła tylko zamiana: przedtem było 60 z tej strony, a teraz jest 60 z drugiej strony, więc w zasadzie jest to samo, tylko że są inne strony.

 

No tak, arytmetyka tak mówi. I koledzy sami to potwierdzacie w rozmowach prywatnych, potwierdzacie: tak było poprzednio. A dzisiaj powtarzacie, że tak nie było. No ja przepraszam, ale jestem już piątą kadencję w tym Senacie i mam trochę pamięci. Pamiętamy, jak było za AWS, pamiętamy, jak siedzieliśmy tu za AWS do trzeciej rano i głosowaliśmy. No, pamiętamy to. Więc nie mówcie, że nie było pracy nocą, że nie ma pracy nocą.

 

Ale chcę zwrócić uwagę, że to wy, państwo, wprowadzacie tę pracę nocną. To nie my chcemy tej nocnej pracy, to wy przedłużacie obrady, ciągle zgłaszając wnioski o przerwy albo sprawdzenie kworum, jeden wniosek, drugi wniosek. I co z tego wniosku, skoro wy nie głosujecie? Siedzicie na tej sali… My po tej stronie siedzimy, głosujemy, a wy nie bierzecie udziału w głosowaniu, ale stawiacie wniosek formalny o to, żeby głosować.

 

No jak wy się zachowujecie? No, powiedzcie przed wyborcami: czy to jest moje kłamstwo, że nie bierzecie udziału w głosowaniu? Że przedłużacie ciągle tę naszą nocną pracę? Przecież wyborcy obserwują.

 

Wyborcy obserwują i dzwonią do nas. Tak, dzwonią do nas.

 

I piszą też esemesy, piszą maile, do nas piszą, nie tylko do jednego czy drugiego pana senatora.

 

Więc nie mówcie tutaj, że wy tak pracujecie, bo my wam utrudniamy. My wam nie utrudniamy, naprawdę, to wy utrudniacie sami sobie. To wy w Wigilię przedłużaliście procedowanie.

 

To wy przedłużaliście w Nowy Rok. To wy przedłużacie pracę w ten sposób, że chcecie mieć nieskończoną możliwość wykorzystania regulaminu.

 

Zgodnie z prawem, ja tego nie podważam, możecie wykorzystywać regulamin. Robicie to świadomie i mówicie, że świadomie to robicie w obronie demokracji. Ja się zastanawiam, czy my łamiemy demokrację w ten sposób, że ustanawiamy prawo. To wyborcy, słuchając programu Prawa i Sprawiedliwości, świadomie wybrali Prawo i Sprawiedliwość. My w programie wyborczym mówiliśmy przecież o tym, że przywrócimy…

 

W programie wyborczym mówiliśmy o tym, że przywrócimy nadzór, i nikt tego… Przecież wyborcy świadomie głosowali i tego chcieli.

 

Więc proszę nie mówić, że ja będę głosował nieświadomie, albo kolega jeden czy drugi, skoro myśmy wyborcom obiecali, że to zrobimy. To będzie świadome głosowanie moje i innych kolegów, bo powiedzieliśmy to w kampanii wyborczej. Nie będziemy oszukiwać swoich wyborców.

 

Proszę nam nie wmawiać tego, że my postępujemy bez refleksji. To jest przemyślane działanie.

 

Oczywiście, prawo może być niedoskonałe. Wyście, państwo poprzednio wielokrotnie… Ja pamiętam, ile poprawek zgłaszaliśmy, ile pytań zadawaliśmy. I co państwo mówili? Nie, bo nie. Taka była odpowiedź. Wy dzisiaj żądacie odpowiedzi. A jak wtedy odpowiadali ministrowie? Odpowiedź była, bo to też jest odpowiedź. Tak nam wtedy odpowiadaliście, przecież nie było inaczej. Teraz nagle oprzytomnieliście i mówicie, że pan minister wam nie odpowiedział na pytanie. A ile myśmy zadawali pytań?

 

Myśmy też godzinami prowadzili debaty, tylko myśmy nie nocą je prowadzili, ale w dzień. A wy świadomie to robicie, żeby pokazać wyborcom, że was Prawo i Sprawiedliwość zmusza do pracy nocą. A to wy nas zmuszacie do pracy nocą. Tak, jak to powiem: wy, to wy nas zmuszacie, a nie my. I dzisiejsze posiedzenie jest tego przykładem. Przykład mieliśmy wczoraj o godzinie 2.00 w nocy. To też był tego przykład. Więc nie mówcie, że my zmuszamy was do pracy nocą, bo to wy zmuszacie nas do tego, żebyśmy pracowali dłużej.

 

Powiem szczerze, pisanie prawa i konstytucji… Przepraszam, ale ja pamiętam, jak wyglądało pisanie prawa, pisanie konstytucji. Prezydentem był Wałęsa. I co w konstytucji zapisywał? Gdyby było wiadomo, że kto inny będzie prezydentem, to jaka by była konstytucja? Prawa prezydenckie byłyby zupełnie inne. Ale ograniczano prawa prezydenta, ograniczano tzw. małą konstytucję. Pamiętamy, że wtedy w małej konstytucji był zapis, że parlament mógł decydować w momencie, kiedy Trybunał orzekł, tylko trzeba było mieć 2/3 głosów. Parlament miał prawo, a wtedy zapisano, że parlament już nie ma prawa.

 

Tak przyjęto. Część społeczeństwa głosowała przeciw. Myślę, że na tej sali wielu było takich, którzy głosowali przeciw konstytucji. Ja sam przyznaję się, że walczyłem i byłem z „Solidarnością” rolniczą, pracowniczą, byliśmy przeciwko tamtej konstytucji, bo wiele rzeczy nam się nie podobało. Przypomnijmy to sobie, ja mam odwagę to powiedzieć. Robiliśmy całą akcję przeciwko tej konstytucji, którą dzisiaj mamy. Przegłosował naród. Trudno. Honorujemy ją.

 

Ale to nie znaczy, że ona jest tak doskonała, że nie należałoby jej zmienić. Może trzeba się zastanowić nad tym, czy nie przywrócić parlamentowi możliwość, żeby 2/3, jak zmienia konstytucję, to 2/3, żeby te 2/3 miały możliwość wypowiedzenia się, tak jak było w małej konstytucji. Może trzeba się nad tym zastanowić. Ja nie mówię, że to jest najlepsze rozwiązanie, ale może.

 

Nad wieloma rzeczami w prawie można się zastanawiać. I dzisiaj zarzucanie człowiekowi… Przecież my nie tworzymy takiej ustawy, która ma być tylko i wyłącznie dla obecnego ministra. To jest ustawa, która ma funkcjonować dalej.

 

To nie jest tylko dla tego ministra. W związku z tym proszę nie wmawiać nam bez przerwy, że ten minister, ten minister, ten minister. My tworzymy prawo i prawo ma służyć. Proszę nie wmawiać cały czas tego, co tutaj wmawiacie, że Prawo i Sprawiedliwość będzie budowało państwo totalitarne, opresyjne, inwigilacyjne, bo ja o tę „Solidarność” walczyłem, o tę wolność walczyłem z wieloma moimi kolegami i nie wyobrażam sobie, abym głosując, głosował za państwem totalitarnym, inwigilacyjnym. Dziękuję. (Oklaski)

10. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 12 lutego 2016 r.

 

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję, Pani Minister, za tak dobitne podkreślanie tego, że jest to świadczenie wychowawcze dla rodziny, bo to jest bardzo istotne. Cieszę się, że polscy rolnicy też będą mogli z niego skorzystać, bo przez wiele lat mieli problemy z korzystaniem z różnych świadczeń. Pamiętamy bitwę o becikowe, coś się udało zrobić, potem znowu był problem. Mamy też możliwość skorzystania z tzw. urlopu macierzyńskiego. I chcę powiedzieć jedno: ten urlop macierzyński w zasadzie jest płacony ze składek rolniczych, 40% jest płacone ze składek rolniczych, a tylko 60% jest dotowane z budżetu państwa.

 

I w związku z tym pytanie. Czy to świadczenie, czy tzw. urlop macierzyński będzie wliczany do dochodu rolnika? Dochód rolnika według podanych danych, dzisiejszych wynosi 2 tysiące 6 zł. Czy będą doliczane również płatności bezpośrednie rolnika, które uzyskuje z funduszy europejskich, czy nie będą doliczane do dochodów? Bo jeżeli doliczymy jedno, drugie, trzecie, to będzie to wtedy… Czy jest to wyłączone? Ja częściowo rozumiem, ale chciałbym, żeby dla wyjaśnienia pani minister powiedziała, które są wliczane, które nie są wliczane. Przykładowo rolnik, który ma 12 ha i ma jedno dziecko, nie dostanie świadczenia na pierwsze dziecko, no bo 2,5 tysiąca na trzy… No, nie ma szans. Każdy mający gospodarstwo powyżej 12 ha nie dostanie, ale, jak rozumiem, te mniejsze gospodarstwa, które nie mają innego źródła dochodu… Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, czy świadczenie urlopu macierzyńskiego będzie wliczane do dochodu, czy nie będzie. Czy płatności bezpośrednie i inne z europejskiego funduszu świadczeń będą wliczane, czy nie będą wliczane?

 

Odpowiedź Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

 

Odpowiem na pierwsze pytanie: tak, jest wliczane.

 

Na drugie: nie, nie jest wliczane.

 

A jeżeli chodzi o obliczanie kryterium dochodowego, to dzieje się to tak, jak w przypadku świadczeń rodzinnych. Dane GUS służą do obliczenia… Chodzi o dane dotyczące 1 ha przeliczeniowego.

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chodziło o 2 tysiące 506 zł.)

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Pani Minister!

 

Art. 2 w ustawie mówi oczywiście o dochodach, m.in. ust. 20 mówi, co dodatkowo wlicza się do dochodów. Moje pytanie jest takie: czy po złożeniu wniosku jest jakaś weryfikacja w trakcie roku, czy tylko wniosek złożony na początku roku, a teraz od 1 kwietnia, będzie się liczył, jak jest powiedziane, aż do następnego roku? Czy jest obowiązek zgłaszania bieżących dochodów zwiększających, czy też na podstawie minionego roku jest określane, jakie dochody się osiągnęło? Bo np. w przypadku rolnictwa będzie wykazywane, ile wynosi ryczałtowy dochód rolnika w roku 2014. A wcale to nie jest jego dochód, tylko ryczałt, jaki jest wyliczony, i bez względu na to, że ten rolnik prawie nie ma dochodu, ten ryczałt mu się liczy. Ale jeżeli rolnik uzyska w tym czasie np. chorobowe, bo się wlicza zasiłki chorobowe, to co, on będzie musiał zgłaszać w trakcie danego roku, czy nie będzie musiał zgłaszać, że uzyskał zasiłek chorobowy? Bo to jest z KRUS, on jest płatnikiem składki, tzw. funduszu składkowego, a tam rolnicy sami sobie opłacają składki i tam wysokość świadczenia chorobowego to jest ponad 10 zł za jeden dzień. Czy to będzie wliczane? Czy będzie miał obowiązek zgłaszania, czy nie? Czy będzie weryfikacja, czy też wniosek jest składany raz na rok, a w następnym roku od nowa?

 

Odpowiedź Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

 

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

 

Jest obowiązek zgłaszania zmiany sytuacji dochodowej, czyli jeżeli jest utrata dochodu, jeżeli jest poprawa sytuacji, to jest obowiązek zgłaszania tego.

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: A jeśli się nie złoży, to podlega się przepisom związanym z niezłożeniem oświadczenia?)

 

Tak.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mówimy dzisiaj hasłowo „ustawa 500+”, a przecież ta ustawa ma nazwę, jest to ustawa o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, więc wyraźnie wskazujemy na to, jaka jest rola tej ustawy. Nareszcie państwo chce się włączyć, wyraźnie to wynika z tej ustawy, chce pomóc w wychowaniu dzieci. Wielu moich przedmówców wskazywało już na te elementy. Pani minister świetnie prezentowała tutaj ten program, wyjaśniała, jak ta ustawa będzie realizowana. Pani premier też pięknie mówiła o tym wczoraj w Sejmie. Mówiła, że przecież wszystkie dobre rozwiązania, które do tej pory zostały wprowadzone, będą kontynuowane. Nawet dziękowała tym, którzy tych dobrych rzeczy dokonali. Nikt tu nie chce państwa torpedować, twierdzić, że do tej pory nic się nie zrobiło, bo część rzeczy została zrobiona. Więc też pozwólcie nam to robić, skoro Prawo i Sprawiedliwość zapowiedziało to w swoim programie i chce ten program realizować.

 

Pani premier wczoraj powiedziała: usłyszałam, czego ludzie oczekują. Toż to jest program pisany przez ludzi w czasie kampanii wyborczej i prezydenckiej, i parlamentarnej. Ludzie wyraźnie oczekiwali tego wsparcia, pomocy państwa w wychowaniu dzieci, tak jak mówi tytuł tej ustawy. Czyli idziemy w dobrym kierunku. Tego oczekiwali od nas wyborcy. My chcemy szybko to zrealizować i dać więcej czasu samorządom. Bo skąd ten pośpiech? Chodzi o to, aby samorząd miał możliwość jak najszybciej przygotować się, żeby to wdrożyć. Jeden z panów, z senatorów Platformy mówił, że już idzie informacja, idzie propaganda, żeby wypełniać wnioski. To dobrze, że idzie taka informacja, dobrze, że jest taka informacja, bo im wcześniej ludzie się zorientują, im szybciej wykształcimy urzędników w samorządach, im szybciej odbędą się szkolenia prowadzone przez ministerstwo, tym większą będzie to dawało szansę na powodzenie wdrożenia tego projektu, ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci.

 

Oczywiście to są koszty. Ja to rozumiem i każdy z nas rozumie to, że koszt wychowania dzieci jest dużym kosztem. Jak pani minister powiedziała, średnio licząc, chcemy przekazać około 60% tego, co jest potrzebne na wychowanie dziecka, statystycznie, bo przecież nikt nie wyliczy w odniesieniu do każdego dziecka, jaki jest koszt jego wychowania. To jest rzeczywiście duża pomoc państwa w wychowaniu dzieci. Dajmy sobie szansę, pokażmy, że są możliwości.

 

Nie ma doskonałych ustaw, tak w tej ustawie, jak i w poprzednich, w następnych na pewno znajdą się jakieś zapisy, które będzie można poprawić. Ja mam nadzieję, że jeżeli wyniknie to z praktyki… Państwo pamiętają, że w tamtych kadencjach najczęściej zmienialiśmy ustawę o ruchu drogowym. To była chyba najczęściej zmieniana ustawa, co drugie, co trzecie posiedzenie była zmiana ustawy o ruchu drogowym, zmiana przepisów itd., bez przerwy wprowadzaliśmy zmiany. Czy można wszystko dobrze uregulować? Prosty przykład, nawet w ustawie o ruchu drogowym nie potrafiliśmy wszystkiego od razu uregulować, bo się nie da.

 

Myślę, że te rozwiązania są wybrane w danym momencie jako najlepsze rozwiązania, dostosowane do możliwości ekonomicznych państwa, bo przecież też mamy świadomość, że nie ma tylu środków. To, że są ograniczenia dotyczące pierwszego dziecka i określonego dochodu, wynika nie ze złej woli Prawa i Sprawiedliwości, tylko z sytuacji ekonomicznej, z tego, że w tej chwili nie ma takich możliwości. A państwo z Platformy chcecie przebić nas, pokazać, że jesteście lepsi i chcecie więcej dać. Nie da się więcej dać.

 

To już trochę na schizofrenię zakrawa, to, co mówiliście wcześniej, i to, co w tej chwili mówicie. Teraz nagle chcecie wszystkim zrobić dobrze. I mówienie: sprawdzamy. No tak, no ładnie, sprawdzamy, czy wy tu jesteście wiarygodni. Tak? Przestańmy się przerzucać tym, kto ma lepsze rozwiązania, kto ma gorsze rozwiązania. Dajmy Polakom tę pomoc państwa w wychowaniu dzieci, która rzeczywiście jest wymierną pomocą.

 

I jeszcze jedna rzecz. Tu już niejeden z moich przedmówców o tym mówił, ale to rzadko pada. Czy będzie efekt? Ja mówię, że będzie, podstawowy: zahamujemy spadek demograficzny. To już będzie wielkie osiągnięcie. Jeśli się coś zahamuje, to znaczy, że utrzyma się przynajmniej to, co jest. A i tak jest niski poziom. Gdybyśmy nie podejmowali żadnych działań, byłoby jeszcze gorzej. Tak więc trzeba liczyć na poprawę, na to, co tutaj rząd wyliczył. Może uda się osiągnąć liczby, które są tu zaproponowane.

 

Jest to, jak pani minister powiedziała, świadczenie wychowawcze dla rodziny. To nie jest konkretna pomoc dla dziecka, a takie słowa też tutaj padały. Liczono, że to będzie 250 zł czy ileś tam… To jest pomoc państwa w wychowaniu dzieci, pomoc dla rodziny. Ja często patrzę na różne sprawy z rolniczego punktu widzenia, bo zajmuję się rolnictwem. I zawsze mówię, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne. Nawet w zapisie konstytucyjnym mówi się o gospodarstwie rodzinnym. My cały czas budujemy państwo także na rodzinnej gospodarce rolnej, na gospodarstwach rodzinnych, które od lat się kształtowały. I chcemy to utrzymywać. Muszę jednak, proszę państwa, powiedzieć, że spadek urodzeń na wsi jest bardzo duży. To nie jest to, co było kiedyś. Jak temu przeciwdziałać?

 

Dzisiaj można powiedzieć, że cieszymy się z tego, że polska wieś dostanie te środki, te 500 zł na dziecko. Mówimy tu o drugim i trzecim dziecku, bo na pierwsze dziecko niewielu rolników dostanie. Ja już tu zadawałem pytanie pani minister.

 

Pani Minister, jeżeli gospodarstwo ma 12 ha, a w rodzinie jest jedno dziecko… Dochód wyliczany i podawany tu przez GUS to jest 2 tysiące 506 zł. I nie ma szans… 12-hektarowe gospodarstwo – i każdy następny hektar – nie daje szans uzyskania świadczenia na pierwsze dziecko. Trzeba to rolnikom jasno powiedzieć. Tak samo jak pracownicy nie będą mogli dostać, tak samo rolnicy nie będą mogli dostać. Delikatnie mówiąc, czuję się tu troszkę pokrzywdzony. Pan minister Kosiniak tak się szczyci swoim rozwiązaniem, tym, że pomógł rolnikom, a przecież wcześniej nie wszystkim dał ten zasiłek. Mówimy tutaj o sprawie urlopu macierzyńskiego, o tysiącu złotych. Dopiero później, po wielu naciskach, nastąpiła zmiana i uznano, że rolnicy, bezdomni i studenci będą mogli dostać tysiąc złotych zasiłku macierzyńskiego. To nie tak dawno zostało wprowadzone. Tego do tej pory nie było i dopiero teraz zostanie to wprowadzane. Tak? I chcę zwrócić uwagę na fakt, że dla mnie to było… Jeśli ktoś był bezrobotny albo był studentem, to dostawał 100% z budżetu państwa. Rolnicy dostawali przedtem z systemu KRUS zasiłek macierzyński. Jest stworzony fundusz, który sam się utrzymuje – budżet państwa nie dokłada do niego złotówki. Rolnicy dostawali niecałe 4 tysiące zł jako tak zwany zasiłek macierzyński i ten zasiłek został im zabrany. Pozbawiliśmy ich zasiłku ze składek, które sobie odprowadzali. Tak samo jest z chorobowych. Rolnicy określają, ile dostaną za każdy dzień chorobowego. Określają, że będzie to 10 zł. Rada Rolników określa, jaka to będzie wysokość. Uważają, że 10 zł to rekompensata… Ktoś by powiedział: 10 zł? Co to jest za zasiłek chorobowy za jeden dzień? To jest 300 zł na miesiąc. A zwróćmy jeszcze uwagę na to, że tego się nie dostaje za każdy dzień, tylko wtedy, gdy choruje się co najmniej 30 dni. Czyli jest tu pewna bariera. Nie jest tak, że ktoś zachorował, przeziębił się i od razu dostanie zasiłek. Nie. Dodatkowo zasiłek dostaje się nie dłużej niż przez pół roku. I rolnicy sami to utrzymują.

 

Ja się zastanawiam, czy ten zapis został tutaj zaproponowany niejako w dobrym znaczeniu. Zadawałem to pytanie pani minister. Czy rzeczywiście jest dobrze… Jeżeli rolnik dostanie 300 zł zasiłku chorobowego, to czy będzie musiał to zgłosić? Jak ma określoną liczbę hektarów i dostał kwalifikację, to będzie musiał zgłaszać, że dostał 300 zł? On może za chwilę stracić świadczenie, bo znajdzie się na granicy progu. Nie wiem, dlaczego… Jeżeli pracownik ma zasiłek chorobowy, to dostaje 80% wynagrodzenia, czyli dostaje mniej. I rozumiem, że w takim przypadku pracownik, który uzyskuje mniejszy dochód… Dochód może mu się tylko zmniejszyć, a nie zwiększyć. Nie wiem, czy zrobiono tak nieumyślnie, czy celowo, ale wolałbym, żeby rolnik nie musiał zgłaszać… Nie dość, że chory, nie dość, że ma problem, że musi kogoś zatrudnić w swoim gospodarstwie, bo ktoś musi mu pomóc, to jeszcze musi zgłosić, że te 300 zł na miesiąc… A jak przyjdzie mu 3 miesiące chorować, bo np. był jakiś wypadek albo…

 

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

 

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Koniec czasu, Panie Senatorze.)

 

W związku z tym uważam, że nad tym trzeba by się zastanowić i pomyśleć, czy jeszcze czegoś… A jest parę takich rzeczy, nad którymi można byłoby się zastanawiać. Ale ja jestem naprawdę wdzięczny pani premier, pani minister i tym, którzy przygotowali ten projekt, za to, że nareszcie polska wieś dostanie sprawiedliwe, takie samo wsparcie, jak ludzie mieszkający w mieście, wykonujący inne zawody, że wreszcie wszystkich traktujemy jednakowo. Dziękuję bardzo.

 

15. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 13 i 20 kwietnia 2016 r.

 

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja obradowała w tej sprawie w dniu 5 kwietnia i przygotowała swoje stanowisko. Proponowany projekt uchwały brzmi: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 31 marca ustawy ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw przyjmuje tę ustawę bez poprawek.

 

Na posiedzeniu naszej komisji była duża dyskusja, zgłaszano wiele uwag. Pan mecenas Gil z Biura Legislacyjnego zgłosił ich kilkanaście. Część z tych uwag została przejęta i zgłoszona jako poprawki. Była też poprawka zgłoszona przez pana senatora Piotra Florka. Wniosek najdalej idący to był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który komisja przyjęła, o czym na początku referowałem.

 

Jest to oczekiwana ustawa, która wprowadza lepsze zapisy prawne niż te wcześniejsze w ustawie uchwalonej 5 sierpnia 2015 r., lepiej reguluje obrót międzysąsiedzki, jak również kwestie wstrzymania sprzedaży ziemi z zasobu Skarbu Państwa. Wyjątek jest taki, że do 2 ha będzie możliwe… Uwzględniono także wiele innych uwag, które, jak pamiętam, zostały zgłoszone w czasie prac Sejmu. Tak że ten pierwotny projekt, który był zgłoszony do konsultacji, uległ wielu zmianom, wprowadzono do niego wiele poprawek. Przypomnę, że komisja obradowała tutaj wcześniej, jeszcze zanim Sejm zaczął, nad zgłoszonym drukiem, który został wtedy przedstawiony. I my zgłaszaliśmy uwagi już wtedy, na posiedzeniu komisji. Przypomnę, że nasza komisja zgłaszała 2 takie generalne uwagi. To jest sprawa wątpliwa, czy rolnika indywidualnego trzeba kwalifikować jako rolnika, który jest ubezpieczony w KRUS. W Sejmie przyjęto… Wyłączono ten zapis. W związku z tym zgłaszana przez nas poprawka została jakby już uwzględniona w Sejmie. I druga, bardzo istotna: zwracaliśmy uwagę na to, aby rolnik, który chce sprzedać nieruchomość, a agencja chce wejść z prawem pierwszeństwa, mógł wycofać się z takiej transakcji. Ta nasza uwaga też została uwzględniona w czasie prac sejmowych. Myślę, że te 2 główne zmiany, na które na posiedzeniu naszej komisji zwracaliśmy uwagę, Sejm uwzględnił, co pozwala na to, że działanie agencji będzie bardziej preferencyjne – jeżeli rolnik uzna, że nie chce sprzedać nieruchomości po takiej cenie, będzie mógł się wycofać. Jeden tylko w tym minus: rolnik ewentualnie będzie musiał pokryć koszty wyceny nieruchomości, którą to wycenę agencja proponowała. Ale to już jest ryzyko rolnika, czy woli pokryć koszty, czy ewentualnie będzie chciał w tym momencie sprzedać nieruchomość po cenie, którą mu proponuje agencja nieruchomości. Ceny będą uśrednionie po cenie w obiegu, średnia cena w obiegu, ewentualnie wyliczane przez biegłych rzeczoznawców. To tyle.

 

Myślę, że państwo będą mieli wiele pytań, szczególnie polecam tu pana ministra. Jest dzisiaj z nami pan minister Jurgiel, główny szef, który będzie mógł państwu odpowiadać szczegółowo, gdyż ten projekt jest nie poselski, a rządowy. W związku z tym, jak myślę, minister rolnictwa, pan Krzysztof Jurgiel, będzie tutaj prezentował bardzo cenne uwagi, wyjaśnienia i szerszą opinię na omawiany temat. Dziękuję.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Zapytanie Senator Waldemar Sługocki:

 

Bardzo dziękuję.

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Ja mam na początek dość – wydawałoby się, pozornie – proste pytanie, aczkolwiek nie potrafię sformułować właściwej na nie odpowiedzi. Bez wątpienia satysfakcjonujące jest to, że państwo przedstawiacie ten projekt jako projekt rządowy. Mimo wszystko to jakaś zmiana w procedowaniu aktów prawa, w pracach Sejmu i Senatu w tej kadencji, i to trzeba odnotować. Panie Ministrze, dlaczego w ustawie, którą procedujemy, wskazujecie państwo…

 

(Senator Mieczysław Augustyn: Teraz są pytania do sprawozdawców…)

 

(Senator Przemysław Błaszczyk: Do sprawozdawców są pytania, do ministra to później.)

 

Do sprawozdawców… To do panów sprawozdawców kieruję to pytanie, a jeżeli nie będą znali odpowiedzi, to, jak domniemywam, w późniejszym czasie udzieli tejże odpowiedzi pan minister.

 

Panowie Sprawozdawcy, dlaczego w procedowanej ustawie maksymalna powierzchnia gospodarstwa rolnego została określona jako 300 ha? Dlaczego rolnik prowadzący działalność rolniczą, bez względu na to, jaka to jest działalność, może nabyć ziemię z zasobu agencji do 300 ha? Dlaczego akurat 300 ha, dlaczego nie 100 ha albo 200 ha? A może 400 ha czy 500 ha? Jakie przesłanki były brane pod uwagę, że właśnie taką, a nie inną wielkość, powierzchnię gospodarstwa rolnego określić? Chciałbym poznać te przesłanki, które właśnie wskazują taką, a nie inną powierzchnię gospodarstwa rolnego. Bardzo dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku, Panie Senatorze, myślałem, że będą 3 pytania i dopiero wtedy… Ale rozumiem, że jest pytanie i od razu odpowiedź.

 

Na to pytanie, jak myślę, jest bardzo prosta odpowiedź. Pamiętacie państwo, że przed wejściem do Unii Europejskiej bardzo mocno stawialiśmy tutaj jako rolnicy obawy, że ziemia zostanie sprzedana zgodnie z wolnym przepływem, z 4 zasadami, które obowiązują – czyli z tym, że ziemia jest w obrocie. I w związku z tym w 2003 r. parlament podjął bardzo ważną decyzję, aby przed tym okresem 12-letnim, w którym były negocjacje, ograniczyć sprzedaż ziemi, i wprowadził wtedy zapis, że gospodarstwo rolne jest to gospodarstwo wielkości 300 ha. Ja myślę, że tutaj rząd ani Sejm w ogóle nie poszły w kierunku zmiany zapisu z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego z 2003 r. Wtedy tak samo był zapis, że Agencja Nieruchomości Rolnych – wtedy jeszcze Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa – ma możliwość kontrolowania obrotu. Obrót był kontrolowany, ale w niewielkim stopniu. I dlatego, jak myślę, rząd – nie mogę tu powiedzieć… ani inne organizacje nie zgłaszały wielkich zastrzeżeń do wspomnianego zapisu. Choć nie ukrywam, że wiele organizacji zgłaszało, że gospodarstwem rodzinnym powinno być gospodarstwo o wielkości do 100 ha. Ale niestety wspomniana definicja została utrzymana, jest taka sama od 2003 r. I myślę, że to jest taki kompromis, uzgodniony już wcześniej, przed wejściem do Unii Europejskiej, żeby uznać, że wspomniana powierzchnia to 300 ha. To tyle.

 

Zapytanie Senator Waldemar Sługocki:

 

Panie Senatorze, przykro mi bardzo, ale mnie nie satysfakcjonuje pańska odpowiedź. Ubolewam nad tym, że nie mówił pan chociażby o rachunku ekonomicznym prowadzenia działalności rolniczej. Przyzna pan, że typ działalności rolniczej, typ gospodarstwa rolnego determinuje także rachunek ekonomiczny i dochodowość takiego gospodarstwa rolnego. Okres pracy nad omawianą tu ustawą to był dobry czas, aby uwzględnić takie przesłanki. Przyzna pan, że poziom dochodowości gospodarstwa rolnego zorientowanego jedynie na uprawę roślin jest zupełnie inny aniżeli gospodarstwa, w którym np. hoduje się bydło. Tak więc chciałbym, aby ktoś – mam nadzieję, że ktoś się nad tym wszystkim zastanawiał – uwzględnił także takiego typu ekonomiczne przesłanki, w tym właśnie kontekście, tzn. w kontekście określania maksymalnego poziomu powierzchni gospodarstwa rolnego, które nabywa ziemię z zasobu agencji. Bardzo dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Jeśli chodzi o nabywanie ziemi z zasobu agencji, to w poprzednim zapisie, w ustawie z 2003 r., było 500 ha dla podmiotów. Dla rolników było 300 ha. W omawianej tu ustawie rzeczywiście ministerstwo rolnictwa… rząd podjął tutaj decyzję zmieniającą. Zamienił 500 ha na 300 ha, czyli obniżył poziom do 300 ha. To jest zmiana, o której nie powiedziałem, bo wcześniej chodziło o grunty międzysąsiedzkie, a tutaj chodzi o grunty z zasobu, który to temat pan teraz podniósł. W związku z tym myślę, że… Wiele organizacji i związków, m.in. my, jako NSZZ „Solidarność” RI, głosiło od wielu lat, że definicją gospodarstwa rodzinnego powinno się objąć gospodarstwo, które ma powierzchnię do 100 ha. Ale, jak mówię, czas leci, technologie się zmieniają. Obecnie mogę powiedzieć, że wielu moich kolegów ma powyżej 200 ha, spokojnie sobie radzi na ponad 200 ha. I w związku z tym nie widzę teraz takiej wątpliwości, czy ekonomicznie uzasadnione jest 200 ha czy 100 ha. Ale jest również wielu rolników, i to bardzo wielu, chyba powyżej 95% rolników, którzy mają poniżej 50 ha. Taki jest stan gospodarstw w Polsce. W związku z tym nikt nie chce obecnie, tak się wyrażę, burzyć tej konstrukcji, jeżeli chodzi o wspomnianych 300 ha. My oczywiście wielokrotnie mówiliśmy, żeby były pewne priorytety dla mniejszych gospodarstw, rodzinnych gospodarstw. I w omawianej tu ustawie jest zapisane m.in. właśnie to, że priorytet ma gospodarstwo rodzinne, czyli rolnik indywidualny.

 

Zapytanie Senator Piotr Florek:

 

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

 

Głównym celem proponowanej zmiany jest przede wszystkim zapobieganie wykupowi przez cudzoziemców, przez obywateli polskich, przed nadmierną koncentracją… Ale w ustawie mówi się nie tylko o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości z zasobu Skarbu Państwa. Tam generalnie zmienia się również ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego.

 

Na wstępie, w ramach pierwszego pytania, chciałbym się dowiedzieć – jako że uczestniczyłem w posiedzeniu komisji rolnictwa, ale tylko w części, bo posiedzenia się nakładały – czy na posiedzeniu komisji, jednej albo drugiej, była mowa o… A jeżeli nie, to są obecni panowie ministrowie i chciałbym od razu powiedzieć, że jeżeli nie uzyskam odpowiedzi, to będę potem zadawał te pytania panom ministrom. Chciałbym się dowiedzieć, ile jest na terenie Polski milionów hektarów gruntów rolnych i ile tysięcy hektarów Agencja Nieruchomości Rolnych ma aktualnie w swoim zasobie. Chodzi mi o skalę wielkości tego, czego dotyczy ta ustawa.

 

I pytanie drugie: ile hektarów nieruchomości rolnych sprzedano dotychczas obcokrajowcom i jaki to jest procent gruntów rolnych w skali kraju? Czy to jest 0,1% czy np. 1%? Bo pewnie o takich wartościach byśmy mówili. To tyle, jeżeli chodzi o moje pierwsze pytania. Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku, Panie Senatorze, rozumiem, że pan zgłaszał poprawkę, tę pana poprawkę przekazaliśmy do Biura Legislacyjnego, ona nie podlegała głosowaniu ze względu na to, że przyjęty był wniosek dalej idący – o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dyskusja o tej poprawce była, było wiele uwag w komisji – i, jak już słyszeliśmy, w Komisji Ustawodawczej, i w naszej komisji. Po szczegółowe informacje w tej sprawie odsyłam do pana ministra. Z mojej wiedzy wynika, że obecnie agencja ma jeszcze w zasobie ok. 1,5 miliona ha, miała ponad 4 miliony ha, to znaczy, że sprzedała już ponad 2,5 miliona ha z zasobu. Jeśli chodzi o dane procentowe, które podaje ministerstwo, to z różnych źródeł oficjalnych wynika, że chodzi o bardzo niewielki procent. Z różnych ekspertyz, informacji, raportów, które się pokazują, wynika – przynajmniej tak pan minister to prezentował – że prawdopodobnie ok. 200 tysięcy ha jest na tzw. słupów i ewentualnie po wejściu w życie tej ustawy może przejść… Takie informacje prezentował nam pan minister na posiedzeniu komisji i wielokrotnie w Sejmie to samo słyszałem. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

 

Zapytanie Senator Bogdan Borusewicz:

 

Panie Senatorze, ta ustawa ogranicza obrót ziemią. Zasady w ekonomii są tak samo twarde jak w fizyce. O ile spadnie wartość ziemi rolnej na wsi w związku z tą ustawą?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Powiem tak: też chciałbym w tej sprawie być prorokiem, ale chyba takiego proroka nie ma, który mógłby powiedzieć, o ile może spaść wartość. Obserwowałem dyskusję, która trwała jeszcze w tamtej kadencji parlamentu, i pamiętam, jak komisja rolnictwa wystosowała taki dezyderat do rządu dotyczący tego, czy nie można byłoby wstrzymać sprzedaży ziemi. Wtedy pan minister Plocke w swoim piśmie na ten dezyderat odpowiadał, że wstrzymanie sprzedaży ziemi z zasobu doprowadzi do gwałtownego wzrostu cen. Więc to jest pytanie… Tamten rząd odpowiadał, że jeżeli wstrzymamy sprzedaż z zasobu, to będzie niesamowity wzrost ceny, no a teraz słyszę, że będzie odwrotna sytuacja, że nagle spadnie cena. Trudno określić w tym momencie, kto ma rację, czy pan minister Plocke, który nam odpowiadał w piśmie i przedstawiał prognozy, czy ci, którzy dzisiaj głoszą złowieszczą, samospełniającą się opinię, że oto wprowadzi się to i cena spadnie… Popyt będzie albo w górę, albo w dół, zobaczymy. Nie ma chyba dzisiaj nikogo takiego, kto by się odważył i powiedział… Jeżeli wstrzymamy sprzedaż z zasobu, to z wypowiedzi pana ministra Plockego w tamtej kadencji wynikałoby, że cena powinna wzrosnąć.

 

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak rozumiem, pan uważa, że minister Plocke miał rację, tak?)

 

(Rozmowy na sali)

 

Jeszcze raz?

 

(Senator Bogdan Borusewicz: Uważa pan, że pan minister Plocke miał rację? Że cena wzrośnie?)

 

Ja cytuję, bo są różne opinie. Jedni twierdzą, że będzie spadek ceny, inni twierdzą, że będzie stabilizacja, jeszcze inni twierdzą, że będzie wzrost ceny. Więc są różne opinie. Nie chcę tu być prorokiem, od tego są eksperci, którzy łamią nad tym głowy. Poczekamy, zobaczymy.

 

Zapytanie Senator Piotr Florek:

 

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Senatorze Sprawozdawco!

 

Mam konkretne pytanie, czy była rozmowa na temat… Chodzi mi o sprawę gruntów inwestycyjnych szczególnie na terenie miast, o rozwój gospodarczy… Oczywiście zawsze w takim przypadku konieczny jest zakup gruntu, plan zagospodarowania przestrzennego… I mam takie pytanie: czy inwestor będzie mógł kupić tzw. grunt rolny niebędący lub będący w zasobie własności Skarbu Państwa, w przypadku gdy brakuje planu zagospodarowania przestrzennego, a w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego grunt ten jest przeznaczony np. pod budownictwo wysokie? Czy taki grunt może kupić inwestor, który by chciał w przyszłości zainwestować… Chodzi o grunt, który jest ujęty w studium uwarunkowań, ale w przypadku którego nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, czyli taki grunt może kupić tylko rolnik. Czy może pan to potwierdzić, Panie Senatorze Sprawozdawco? Dziękuję.

 

Zapytanie Senator Aleksander Pociej:

 

Dziękuję bardzo.

 

Ja mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.

 

Po pierwsze, podczas obrad Komisji Ustawodawczej to, iż komisja nie zajęła stanowiska, miała tyle wątpliwości, wynikało z bardzo poważnych wątpliwości natury prawnej co do redakcji tej ustawy. Chciałbym się dowiedzieć, czy poruszaliście państwo na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi następujące problemy. Czy dotarł do państwa świadomości problem dotyczący kodeksu karnego i przepisów karnych, które znalazły się w tej ustawie? Chodzi o to, że zakradł się tam bardzo poważny błąd. Mianowicie chce się karać za składanie fałszywych zeznań, a ustawa operuje pojęciem „fałszywego oświadczenia”. Otóż w kodeksie karnym mamy dwa zupełnie różne przestępstwa: właśnie za składanie fałszywych zeznań i za składanie fałszywego oświadczenia. I bardzo poważne wątpliwości, nawet więcej niż wątpliwości, budzi fakt, że kupującego zobowiązuje się do złożenia oświadczenia. Jeżeli on złoży oświadczenie niezgodne z prawdą, to chce się go karać za złożenie fałszywych zeznań. W praktyce może to doprowadzić do tego, że będzie to martwy przepis. Padł dosyć ważki argument, że jeżeli mamy dwa tak różne przestępstwa, to można by było zapisać, że za składanie fałszywego oświadczenia każe się tak jak np. za pobicie. To jest tego typu błąd legislacyjny. Czy panowie w ogóle zastanowiliście się nad tym? Czy było to w jakikolwiek sposób dyskutowane na posiedzeniu komisji, która wyraźnie nie ma żadnych zastrzeżeń do ustawy?

 

Po drugie, czy były zgłaszane zastrzeżenia notariuszy, że ta ustawa może spowodować następującą sytuację? Rolnik wybudował na gruncie rolnym dom i chce go sprzedać. Może być tak, że ten dom będzie mógł kupić tylko i wyłącznie inny rolnik. Czy to było przedmiotem jakichkolwiek państwa refleksji na posiedzeniu komisji?

 

Następnie, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej została poparta, według mnie bardzo ważna, poprawka pana senatora Żaryna, dotycząca… Bo operuje się w tej ustawie, przynajmniej w jej założeniach, argumentem sprawiedliwości społecznej. Profesor Żaryn podniósł, że wykreślenie prawa pierwokupu dla osób wywłaszczonych po II wojnie światowej kłóci się z tą zasadą, która była zapisana przez lata, a która zostanie skasowana tą ustawą. Czy państwo się nad tym zastanowili?

 

I chciałbym również prosić – to ostatnia rzecz – o ustosunkowanie się pana senatora. Wśród naszych, senackich opinii prawnych jest opinia pani profesor Małgorzaty Korzyckiej. Pani profesor, aprobując tę ustawę, odnosi się… Jest taki zapis na końcu 3 strony: „Z własnością nierozłącznie związana jest zatem jej ochrona ze względu na interes produkcyjny i dochodowy właściciela (w doktrynie studium nt. ochrony własności rolniczej przedstawiła zarówno w ustroju socjalistycznym jak i współcześnie) – aprobująco – profesor Małgorzata Korzycka”.

 

Ta ustawa eliminuje mniej więcej 35 milionów obywateli polskich z możliwości dostępu do polskiej ziemi. Czy w związku z tym pan senator nie dostrzega w tej ustawie powrotu do pewnych socjalistycznych, komunistycznych pomysłów na temat ziemi? Co jest zapisane w przed chwilą cytowanej przeze mnie opinii prawnej pani profesor, powołującej się na doktrynę prawa socjalistycznego. Dziękuję bardzo.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Senatorze, mogę powiedzieć tak. Zacznę od ostatniej opinii, której dokładnie nie mieliśmy cytowanej na posiedzeniu komisji, w związku z czym trudno było się z nią zapoznać i trudno mi w imieniu komisji mówić na jej temat. Ale zwracam uwagę… Bo pan tu podał cytat, mówiąc o socjalistycznej i współczesnej rzeczywistości. A rzeczywistość współczesna polega na tym, że my musimy przepisy tej ustawy zaostrzyć bardzo restrykcyjnie, można powiedzieć, względem polskich obywateli, bo nie ma innej możliwości prawnej zastosowania zasady zakazu sprzedaży ziemi cudzoziemcom. W tej ustawie nigdzie nie jest wprost napisane, że zakazujemy sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Takiego zapisu nie możemy wprowadzić, bobyśmy złamali prawo Unii Europejskiej. W związku z tym tworzymy jednakowe prawo dla obywateli Polski i obywateli z innych krajów Unii Europejskiej. To jest utrudnienie dla 35 milionów Polaków. Jak pan poczyta prawodawstwo Unii Europejskiej, jeśli chodzi o Niemcy, Francję, Danię, Austrię czy inne kraje, to zobaczy pan, że w innych krajach Unii obowiązuje jeszcze bardziej restrykcyjne prawo w tym zakresie, gdyż ziemia jest dobrem nieodtwarzalnym. Ziemi się nie da odtworzyć, ziemia jest jedyną rzeczą, która istnieje i której się nie da zmienić, przecież granic nie przesuniemy. A więc muszą być i u nas ograniczenia, skoro inne kraje stosują takie ograniczenia. Rząd przyjął stanowisko, powiedziałbym, stosunkowo łagodne w porównaniu z rozwiązaniami francuskimi czy duńskimi, czy z innych krajów, które już tu wymieniano. Te ograniczenia po prostu muszą być, nie tylko dla obywateli innych krajów Unii, bo polscy rolnicy też mają ograniczenia. Daliśmy pierwszeństwo… Niech pan sięgnie po ustawę z 5 sierpnia, która została tu uchwalona, przecież tam były jeszcze bardziej restrykcyjne przepisy, np. zakaz podziału gospodarstw. Tam była tzw. norma obszarowa, socjalistyczna, wojewódzka, i to zostało zmienione. Przepisy zawarte w tej ustawie są łagodniejsze niż w ustawie z 5 sierpnia. Tam nie przewidziano możliwości dzielenia, dziedziczenia wprost np. przez dzieci. Nie ma takiej możliwości, że jak mam 8 ha i 4 dzieci, to rozdzielę po 2 ha. Według tej dzisiaj rozpatrywanej ustawy można będzie to zrobić, a według tamtej nie było takiej możliwości. Tak że tu jest wiele zapisów łagodzących dotychczasowe restrykcje, a te, które są, wprowadzono dlatego, że uznano, że trzeba bardziej uszczelnić obrót międzysąsiedzki – pan minister będzie o tym pewnie mówił – jak również uszczelnić obrót pomiędzy spółkami. Tutaj dość dużo mówi się o przeniesieniu udziałów, współudziałów itd., itp., żeby nie było przepływu tzw. słupów. A obecnie, jak wiadomo, prawo pozwala spółkom nabywać ziemię. Jeśli jest kapitał mniejszościowy, spółki mogły do tej pory nabywać ziemię. Przeniesienie udziału powoduje, że niby właściciel jest ten sam, ale udziałowcy nie ci sami, tak? I z tego powodu rzeczywiście te ograniczenia są duże. No, można się zastanawiać, czy Unia Europejska jest socjalistyczna, czy żyjemy w socjalizmie, czy nie, skoro inne kraje stosują takie prawo.

 

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, a w zakresie…)

 

Jeśli chodzi o pozostałe…

 

Przepraszam, może najpierw pozwolę sobie łyk wody wypić.

 

Jeśli chodzi o kodeks karny, to oczywiście była na ten temat dyskusja, pan legislator prezentował poprawki. Państwo przecież zgłosiliście na posiedzeniu komisji poprawkę pana senator Zientarskiego. Ona tu jest. U nas też była dyskusja, przedstawiciel rządu powiedział, że nie widzi potrzeby… Uzasadniał to w taki sposób, że w zasadzie to nie ma większego znaczenia, bo to nie jest sankcja, która powoduje jakieś restrykcje. No, to jest dyskusja prawnicza, ja nie jestem prawnikiem, nie będę dyskutował. Jedni twierdzą, że nie ma wielkiej różnicy, inni twierdzą, że jest. To jest dyskusja dla prawników, proszę bardzo, niech prawnicy dyskutują, ustalą, co jest… Została zaproponowana poprawka, rząd jej nie zaaprobował.

 

Jeśli chodzi o sprawę notariuszy, to też była dyskusja na ten temat i długie rozmowy. Pan minister stwierdził, że o działkach do 0,5 ha jest zapis, który mówi, że siedlisko do 0,5 ha, zabudowane, jest włączone… Myślę, że zapis o tym siedlisku chyba może być cytowany. A jeśli taka odpowiedź nie jest wystarczająca, to proszę skierować to pytanie do pana ministra, czy zapis dotyczący siedliska do 0,5 ha kwalifikuje czy nie kwalifikuje – i w jakim przypadku tak, a w jakim nie… Proszę kierować szczegółowe pytania do prawników albo do pana ministra.

 

Rzeczywiście pan profesor Żaryn wielokrotnie prosił komisję – i wielu posłów, senatorów w tej sprawie się zgłaszało, także w Sejmie – o to, by uwzględnić zapis dotyczący prawa pierwszeństwa byłych spadkobierców. Ja przypomnę, że po strajku rolników, po zielonym miasteczku… Rolnicy strajkowali przez 129 dni, żądając m.in. zniesienia prawa pierwszeństwa. Bo często się okazywało, że właściciele, którzy dzisiaj nie posiadają zasobów finansowych, są biednymi ludźmi, zrujnowanymi przez poprzedni system, socjalizm, który pozbawił ich majątku… Ja mogę podać państwu przykład. Mieszka w Szczecinie. Przyjechał do niego człowiek z gotówką, zaproponował, że on tę ziemię kupi, no i wykupił, a rolnikom, którzy mieli już podzieloną ziemię po 20 ha, mieli ją nabyć… A więc ktoś przyszedł, nabył ziemię i oczywiście wydzierżawił temu, kto przyjechał z nim. No po prostu wygląda na to, że jedni ludzie nie mają pieniędzy, za to inni przyjeżdżają z całą walizką pieniędzy. Przynoszą pieniążki, kupują ziemię na prawach pierwszeństwa i dostają, jak to mówią niektórzy koledzy, różnie to prognozując, 20–30% tzw. odsypu; po prostu mają z tego dodatkowy dochód.

 

Myśmy proponowali rozwiązanie… Ja to już mówiłem nawet u nas, w Senacie, żebyśmy wprowadzili takie rozwiązanie, że za sprzedaną nieruchomość… Mówiłem: wydzielmy 20%, 30%, 40% z tej nieruchomości i zwróćmy byłym spadkobiercom ziemi jakiś kapitał. Można to rozwiązać prawnie i nie zmuszać do tego, żeby np. były właściciel kupował po raz wtóry swoją własność. Oddajmy mu to. Taka była propozycja. I ja jestem za tym, żeby takie rozwiązanie zastosować, a nie kazać komuś łamać prawo, żeby po raz wtóry kupował swoją nieruchomość. Oddajmy to właścicielom. Rząd mówił, że będzie się zastanawiał nad tym, a więc myślę, że takie działanie zostanie podjęte.

 

To tyle, jak myślę, jeśli chodzi o te 4 pytania, na które miałem odpowiedzieć.

 

Zapytanie Senator Jarosław Obremski:

 

Już jest dobrze.

 

Ja mam pytanie, czy była rozważana kwestia takich właścicieli, którzy pod działkę przeznaczoną w studium uwarunkowań zagospodarowania pod cele mieszkaniowe wzięli kredyt hipoteczny. W wyniku wejścia w życie tej ustawy cena takiej działki znacząco spadnie. Co w takim przypadku można tym ludziom powiedzieć? Ta sprawa jednak często się wiąże z niebezpieczeństwem utraty przez nich nawet nie majątku, ale miejsca, w którym mieszkają itd.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Była dyskusja na posiedzeniu komisji…

 

Mogę odpowiadać, Panie Marszałku, tak?

 

A więc była dyskusja. Wiele propozycji PiS do nas wpływało, mówiących… Między innymi mogę powiedzieć tutaj, że pewien rolnik z Wrocławia, Kozłowski, wielokrotnie dzwonił do mnie i pisał, do pana pewnie też…

 

(Senator Jarosław Obremski: Tak.)

 

…i do innych, że ma 34 a, które chce sprzedać, ale nie będzie mógł sprzedać. A że jest w złej sytuacji ekonomicznej, chciał wiedzieć, czy on będzie mógł to sprzedać. No, z obowiązującego przepisu wynika, że dzisiaj nie może tego zrobić. Myśmy zgłaszali tu poprawki, uwagi… Mam przygotowaną poprawkę; jeśli ktoś będzie chciał to zgłosić i wprowadzi ten zapis, to on będzie. Poza tym zwracałem się do ministerstwa o rozważenie tego, czy nie dać możliwości wskazywanej podczas dyskusji w Sejmie… Chodzi o to, że np. klub Kukiza zgłaszał, żeby wyłączyć obrót do 30 a, a dopiero powyżej 30 a traktować to jako nieruchomość rolną. Przypominam, że wielokrotnie mówiliśmy tutaj o 1 ha, że gospodarstwo rolne zaczyna się od 1 ha i żeby wyłączyć grunty od 1 ha… Decyzja Sejmu była taka. Zobaczymy, jaka będzie w Senacie, zobaczymy, czy przychylimy się do tego i zgłosimy poprawkę, która by wyłączała, zgodnie z poprawką zgłoszoną w Sejmie, grunty do 30 a czy np. do 1 ha. Jeśli w dyskusji taka poprawka padnie, to podejmiemy decyzję. No, jest to zależne od woli parlamentu. Rząd do tej pory nie wyraził w komisji innego stanowiska. Nie wiem, może dzisiaj zmieni zdanie, jeśli będą poprawki. Myślę, że możemy o tym dyskutować. Jesteśmy Izbą, która ma prawo podejmować decyzje.

 

(Senator Kazimierz Kleina: Jedno pytanie, jeszcze jedno pytanie.)

 

Zapytanie Senator Marek Borowski:

 

Dziękuję bardzo.

 

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego. Interesuje mnie taki przypadek, no, nie tak całkiem rzadki, że oto mieszkaniec miasta decyduje się przenieść na wieś i prowadzić gospodarstwo rolne. Chciałbym się dowiedzieć, jakie warunki muszą… Bo on chce je nabyć i znalazł rolnika, który chce sprzedać to swoje gospodarstwo. I chciałbym się dowiedzieć, czy będzie on mógł to zrobić, na jakich warunkach i jakie zobowiązania będą na nim spoczywać. Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Myślę, że to jest pytanie bardziej szczegółowe, do pana ministra, gdyż to głównie on jest autorem, jak i przedstawicielem rządu…

 

(Senator Marek Borowski: To ja mogę zrezygnować na tym etapie, jeśli pan…)

 

Ja bym nie chciał być zbyt precyzyjny w odpowiedziach, ponieważ mamy dzisiaj jeszcze wnosić poprawki, więc po tym, co tu dzisiaj uchwalimy, moja odpowiedź byłaby niepełna, w związku z tym… Ale jest to rzeczywiście największy problem dla rolników, którzy mieszkają… to znaczy dla mieszkańców miast jest to problem. Ja też miałem różne uwagi w tej sprawie, komisja również zgłaszała uwagi. Jednak ja bym nie chciał się wypowiadać bezpośrednio w tej sprawie i prosiłbym skierować to pytanie do pana ministra.

 

(Senator Marek Borowski: Dobrze, to ja je potem powtórzę. Dziękuję.)

 

Zapytanie Senator Zdzisław Pupa:

 

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie Sprawozdawcy!

 

Mam pytanie dotyczące ceny ziemi i spraw spekulacyjnych. Wiadomo, że rolnikowi zależy na tym, aby kupić ziemię po dobrej cenie, czyli po cenie, która będzie odpowiadała jego dochodowości. Wiemy, jak jest z dochodowością w rolnictwie, wiemy, jak to dziś wygląda, więc rolnikowi na pewno zależy na tym, żeby kupić ziemię w miarę tanio. Tymczasem tu widzę, obserwuję sytuację, w której wielu senatorów upomina się o to, że ceny ziemi spadną, że będą niskie ceny ziemi.

 

W przeszłości obserwowałam, bo byłem też pracownikiem Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, np. takie zjawisko, że osoby niezwiązane z rolnictwem, niebędące rolnikami wykupywały bardzo duże obszary ziemi i ta ziemia często nie rodziła, była odłogowana. Chciałbym zapytać pana senatora Chróścikowskiego, jak również pana senatora Zbigniewa, czy ta ustawa będzie chroniła przed spekulacyjnym obrotem ziemią i dawała rolnikom szansę zakupu ziemi po godziwych cenach. Dziękuję bardzo.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

 

Ja już wspominałem o wartości… Pytania o to były, nawet przed chwilą było takie pytanie do pana senatora Cichonia. Ja chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: ten, który chce sprzedać, chce za to wziąć, jak pan senator powiedział, jak najwięcej, a ten, który chce kupić, chce kupić jak najtaniej. Takie jest prawo rynku. Myślę, że tak jest i że tak będzie. Ta ustawa ograniczy – nigdy nie będzie możliwości całkowitego wyeliminowania – wielokrotny obrót ziemią w celach spekulacyjnych. Ona spowoduje, że tych nagminnych przypadków zarabiania na obrocie ziemią nie będzie. Ona da rolnikom gwarancję stabilności, ona będzie stabilizowała cenę, co spowoduje, że rolnicy będą sprzedawać po cenach, nazwijmy to, opłacalnych ziemię w celu produkcji. Bo ta ziemia ma służyć produkcji rolniczej. No, nie może być tak, jak to do tej pory było, że w niektórych rejonach Polski za 1 ha płacono 100 tysięcy zł, a w innych regionach kraju za porównywalną ziemię płacono w granicach 10 tysięcy zł. Dziesięciokrotna różnica… Tu nie ma rentowności, bo temu rolnikowi, który kupił za 100 tysięcy, nie zwrócą się te środki. Dzisiaj mamy wiele bankructw rolników, którzy zaciągnęli kredyty i nakupowali ziemi po 80 tysięcy, po 60 tysięcy. Już są wstępne windykacje w przypadku tych rolników, gdyż nie są oni w stanie spłacić po tej cenie… Moim zdaniem ta ustawa ustabilizuje cenę. Poza tym zawiera mechanizm, powiedziałbym, podobny do tego, jaki stosowała francuska agencja o nazwie SAFER. Pamiętajcie państwo, że SAFER, która działała wcześniej, kupowała od rolników ziemię po cenie wyższej, niż była na rynku. Gdy cena gwałtownie spada, agencja ma obowiązek pierwszeństwa nabywania po cenie rynkowej. A więc agencja powinna nabyć tę ziemię po cenie rynkowej, czyli tej, która obowiązuje na rynku. W ten sposób w pewnym sensie będzie hamowała spadek ceny poniżej średniej, która jest w danym regionie. To też jest mechanizm stabilizujący. On może zafunkcjonować i w tę, i w tę stronę.

 

Zapytanie Senator Jan Rulewski:

 

Do pana przewodniczącego Chróścikowskiego.

 

Panie Senatorze, Szefie Związku Rolniczego, ale przede wszystkim Gospodarzu…

 

(Senator Kazimierz Kleina: Rolniku…)

 

…Rolniku z dużym doświadczeniem! Skąd ta święta liczba 300 ha wyryta na tych kamieniach polskiego rolnictwa, skoro 300 ha w Bieszczadach, na Rzeszowszczyźnie to jest coś innego niż 300 ha na Kujawach? To po pierwsze. Nawet komuniści wprowadzali rozróżnienie między wielkością gospodarstwa na Pomorzu, w Wielkopolsce i na terenach górskich. To nie Holandia, gdzie niemal wszędzie jest jednakowo.

 

I drugie pytanie do pana jako, jak myślę, dobrego gospodarza. Bardzo bronicie państwo tej polskiej ziemi… powiedziałbym raczej roli, bo ziemia to coś innego. Czy wpisując się w to, nie zapomina pan, Panie Senatorze, również jako przewodniczący komisji, że owszem, ziemię można stracić na zasadzie kupna-sprzedaży, można w tym celu podstawiać słupy, ale można ją stracić również na skutek obrotu handlowego? Uczestniczy się w spółdzielniach, w grupach producenckich, w innych przedsięwzięciach gospodarczych mieszanych i z tego tytułu można tę ziemię stracić lub areał powiększyć. Ziemię można stracić także na skutek operacji finansowych – a to kredyt nietrafiony, a to bank pazerny. Jak pan wyobraża sobie funkcjonowanie współczesnego gospodarza, który, powiedziałbym, gra na wielu instrumentach organizacyjnych, handlowych i finansowych?

 

I wreszcie ostatnie pytanie. Bardzo pan zabiega o wyrównanie dopłat w Polsce do poziomu, jaki jest w krajach Europy Zachodniej. Czy nie trzeba by zwiększyć polskim rolnikom dopłaty dwukrotnie w stosunku na przykład do Brytyjczyków, na których ziemiach o potencjale towarowym równym Polsce gospodaruje zaledwie 40 tysięcy farmerów, podczas gdy w Polsce 1 milion 200 tysięcy? Czy zatem w efekcie, na skutek tej blokady gospodarki towarowej na roli, nie trzeba będzie zwiększyć dopłaty?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Dziękuję.

 

Panie Senatorze Rulewski, mogę powiedzieć, że ma pan wielkie zasługi w tworzeniu i współdziałaniu „Solidarności” rolników, pamiętamy Bydgoszcz i tamte spotkania, i cenię sobie wiele wspólnej pana pracy na rzecz stworzenia „Solidarności” RI. I muszę powiedzieć, że na pewno mamy tutaj jakby jeden wspólny mianownik, gdy mówimy o tym, że chcemy, aby gospodarstwa rodzinne funkcjonowały jak najlepiej. Chcę powiedzieć, że nasz związkowy model to było 100 ha, cały czas powtarzaliśmy: 100 ha. Ale jak powiedziałem wcześniej, w 2003 r. uchwalono – SLD i PSL, partia ludowa – 300 ha. Rząd nie chce zmieniać tej definicji, zostawia ją. Powiedziałem, że są już nasi rolnicy w RI, którzy mają gospodarstwa o powierzchni ponad 200 ha i sobie radzą… A są tacy, którzy mają mniej. Nie chcemy więc definiować regionalizacji w Polsce.

 

Ja chcę zwrócić uwagę, że na Podkarpaciu, w rejonie przemyskim, na Zamojszczyźnie, są duże gospodarstwa, po 500 ha, 1 tysiąc ha , ale i takie po 200 ha czy po 100 ha. Są takie gospodarstwa, szczególnie na terenach popegeerowskich. Jest też region – mówimy o ścianie wschodniej – w którym też są takie gospodarstwa. Tak więc to jest zróżnicowanie nawet w jednym regionie, i to nie jest tak, że mamy Polskę jednakową; powiem tu, że mamy też duże gospodarstwa w naszym regionie, na Lubelszczyźnie, na Podkarpaciu, w Przemyskiem. To są tereny, na których rzeczywiście są też duże gospodarstwa. Tak więc nam trudno jest w tej chwili zdefiniować i powiedzieć: „Róbmy coś na nowo, dzielmy Polskę na większe i mniejsze”… Ja uważam, że skoro już jest nadany taki kierunek, to trzymajmy się tego kierunku i nie próbujmy go zmieniać, bo propozycji jest wiele. Moi koledzy związkowcy też proponowali: podzielmy obszarowo, podzielmy na województwa, wpisujmy tutaj propozycje nie tylko fizycznych, ale też gruntów, które byłyby liczone, przeliczeniowe… Tak więc propozycji jest wiele. Ale, powiedzmy, w V klasie to byłoby już prawie 600 ha, gdybyśmy odnosili klasę V do klasy I. A w I klasie, wie pan doskonale, to jest 1,8 ha, więc znowu byśmy pomniejszyli… Nie róbmy tych wszystkich rzeczy, które komplikowałyby nam życie. Upraszczajmy. Ja o to proszę: upraszczajmy. Idźmy w kierunku możliwie jak największego uproszczenia dla rolników.

 

Jeśli chodzi o zbywanie, to pewne mechanizmy w tej ustawie są zapisane. Tu pan minister zresztą będzie mówił, że jeżeli wprowadzamy ograniczenia poprzez to, żeby agencja wchodziła z pierwszeństwem nabycia, tak żeby te wszystkie rzeczy, które są dzisiaj przez komorników – bo to przecież sprawa komorników – i przez banki… Żeby jednak agencja mogła w tym momencie ingerować, żeby nie było tak, że oto komornik sprzedaje ziemię za jakąś tam cenę, która nagle wypływa, i rolnik traci ziemię pięciokrotnie wyższej wartości, bo komornik sprzedaje i są tacy, którzy nie chcą kupić, ale znajdzie się ktoś, kto kupi taką ziemię nieraz za 1/5 wartości. I proponowaliśmy, żeby znajdowały się w ustawie takie rozwiązania, żeby w opisanym momencie agencja mogła pomóc, mogła ingerować, tak żeby nie krzywdzono rolników.

 

A już decyzją gospodarczą każdego z nas, rolników, jest to, że bierze kredyt, i za taką decyzję bierze odpowiedzialność. Tu kłania się wspólna polityka rolna, o której tu wielokrotnie dyskutowaliśmy. I pan pytał, czy nie trzeba podnieść… Ja nie mówię o podnoszeniu – ja mówię o równych warunkach. Niech one będą równe dla Francuza, dla Niemca, dla Anglika i dla Polaka. To nie znaczy… Dzisiaj polityka Unii nie kieruje się podwyższaniem, ta polityka idzie w kierunku wyrównywania, obniżania. Ci, co mają dużo, mają mieć mniej, a ci, co mają mniej, mają dążyć do średniej. Taka jest dzisiaj polityka w perspektywie 2014–2020, tak to wszystko jest zastosowane i tak chcą przewidzieć dalej, żeby dopłaty obniżać, a nie podwyższać, czyli wyrównywać. Taka jest dzisiaj tendencja Unii. Czy my jako Polska to zmienimy, to zależy od nas, od polskiego rządu i od polskich rolników – czy potrafią wywalczyć szybsze wyrównanie, czy nie. Ten problem istnieje. Ale to jest jeden z celów dochodzenia ekonomicznej żywotności gospodarstw, jeden z celów dopłaty. A głównym celem jest dochodowość bezpośredniego stworzenia produktu, który wytwarza rolnik czy to w produkcji roślinnej, czy zwierzęcej. On powinien dostawać należna mu zapłatę za właściwy produkt. A różnice dopłat są tylko wynikiem niekonkurencyjności w ramach światowych rynków, która istnieje. Bo przecież pamiętajmy, że są rynki europejskie i światowe. I dzisiaj cena na giełdzie w Chicago decyduje o tym, ile kosztuje zboże, ile kosztuje, powiedzmy, rzepak. To nie może być tak, że my bez wyrównywania tych konkurencyjnych rynków międzynarodowych utrzymamy wspomnianą cenę. Bo inne są warunki w Stanach, inne są w Brazylii, inne są w Nowej Zelandii. I to musi być w jakiś sposób rekompensowane. I do tego służy wspólna polityka rolna czy inna polityka, w Stanach ona się nazywa… Stany mają farm bill, to jest tzw. mechanizm wspierania. Tak że każdy kraj ma swoją politykę. Dlatego jeżeli chodzi o pana pytanie dotyczące wyrównania… Na pewno trzeba wyrównywać możliwości konkurencyjności. My, jako rolnicy, nie żądamy niczego więcej, niczego poza tym, żebyśmy mieli równe warunki w Unii Europejskiej i możliwości konkurencji światowej. To tyle, ile mogę dodać.

 

Zapytanie Senator Kazimierz Kleina:

 

Panie Marszałku, pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.

 

Czy na posiedzeniu komisji analizowaliście taki problem, że w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych, ale także i w posiadaniu rolników indywidualnych, są często nieruchomości, które nie służą tylko i wyłącznie celom rolniczym? Mam na myśli np. jakieś hale produkcyjne czy inne obiekty. One są na gruntach rolnych. Albo np. pałace. To jest szczególnie widoczne na ziemiach zachodnich i północnych, gdzie takich pałaców jest dużo. I one ewidencyjnie są na gruntach rolnych. Czy takie nieruchomości, hale czy jakieś inne obiekty, gdzie można uruchomić, czy nawet prowadzi się przedsiębiorstwa innego rodzaju, a które znajdują się na gruntach rolnych, będą mogły być przedmiotem obrotu? Po wejściu ustawy w życie ta sprawa będzie wyraźnie utrudniona.

 

Drugi problem. Czy analizowaliście państwo na posiedzeniu komisji taką sytuację, w której rolnik bierze kredyt pod zastaw takiej nieruchomości rolnej? Ten problem zasugerował tutaj trochę senator Rulewski. No i może się zdarzyć, że rolnik zbankrutuje i bank przywłaszczy takie gospodarstwo. Czy w świetle przepisów omawianej tu ustawy takie przywłaszczenie będzie mogło mieć miejsce? Ponieważ aby rolnicy… aby osoby mogły nabywać wspomniane gospodarstwa, ziemię rolną, muszą mieć odpowiednie kwalifikacje itd., muszą spełniać określone warunki wynikające z ustawy. Jeżeli banki nie mogłyby w przywołanej tu sytuacji przywłaszczać… Nie mówię, że mają to robić, ale jeżeliby nie mogły, to wówczas cena kredytu dla rolników mogłaby ulec podwyższeniu.

 

I trzecia sprawa. Wydaje mi się, ona że ona jest rozstrzygnięta, ponieważ był… Ja nie mogłem tego znaleźć w ustawie. W wersji, nad którą debatowano w Sejmie, był zapis, że nabywcami ziemi, gruntów rolnych mogą być tylko osoby spełniające różne warunki, w tym taki, że muszą być płatnikami KRUS, a nie mogą być płatnikami ZUS. Wcześniej państwo polskie zachęcało, żeby rolnicy przechodzili do ZUS, z wiadomych względów. A dzisiaj okazałoby się, że… Przynajmniej w wersji pierwotnej, sejmowej było tak, że wspomniana sprawa była niewykluczona. Czy ta kwestia została wyjaśniona i nie wymaga ona ewentualnie debaty? Dziękuję bardzo. Jeżeli wspomniane zagadnienia nie były analizowane, to wówczas będzie to pytanie do pana ministra. Tak że proszę… Nie chcę w takim przypadku zajmować panu czasu.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Pan senator podniósł tutaj kwestię budynków postawionych… No, każdy wie doskonale, że my, rolnicy, mamy możliwość stawiania na terenach naszych gruntów rolnych budynków służących nam w gospodarowaniu. Stodoły, budynki, różne hale itd., które do tego właśnie służą. W związku z tym możemy… I tak samo jeśli rolnik sprzedaje gospodarstwo, to sprzedaje je z tymi budynkami. No bo to jest ten sam przepis, w którym mowa o….

 

A jeśli chodzi o kredyt, to jest to sprawa złożona. Będzie długotrwała dyskusja, czy będą wyższe czy niższe… Może się okazać, że my coś prognozujemy, a będzie inaczej. Zawsze jednak działa ekonomia. I to jest największy problem polskich rolników: że nie działa stabilizacja dochodów, że rolnicy mają…

 

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, ale pytanie jest innego rodzaju.)

 

…problem z utrzymaniem… Czy on wpadnie w pułapkę kredytową, czy nie wpadnie, czy wartość ziemi… O tym dyskutowaliśmy tu wszyscy tyle razy, że ja już nie chciałbym teraz o tym dyskutować.

 

Zapytanie Senator Kazimierz Kleina:

 

Panie Senatorze, ja pytałem o sytuację innego rodzaju. Wydzielamy pałac, stary lub nieremontowany. I chodzi mi o to, czy taki pałac, wraz z otaczającą go ziemią, może kupić tylko rolnik…

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak.)

 

…czy także inna osoba, która chce tam prowadzić jakąś inną działalność lub wyremontować taki pałac? Albo czy taka osoba może kupić halę, w której chce uruchomić stolarnię, jeżeli w ewidencji gruntów w Agencji Nieruchomości Rolnych lub u rolnika… jeżeli taka hala jest na terenie rolniczym?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Ja myślę, że szczegółowe pytanie powinno być do pana ministra. Nie będę polemizował z tym, co pan minister tu prezentuje. Ja tylko powiem jedno: jest zapis o siedlisku do 0,5 ha, tak czytamy w ustawie. My na posiedzeniu komisji o tym nie dyskutowaliśmy, więc proszę skierować to pytanie do pana ministra. Myślę, że jeśli jeszcze jakieś uwagi będą zgłaszane, to zawsze można przecież zgłosić poprawkę. Ale powtarzam, jest tylko zapis, że w przypadku siedliska do 0,5 ha, zabudowanego w części, jest możliwość.

 

Jeśli chodzi o KRUS… Sprawa KRUS, jak już mówiłem na samym początku, to był nasz wniosek, senackiej komisji, zanim jeszcze w Sejmie zaczęły się prace. Rząd przyjął tę propozycję, wyłączył… Była propozycja 20 ha, potem 50 ha, w końcu w Sejmie podjęto decyzję, że w zapisie definicji rolnika indywidualnego nie będzie obowiązku bycia również w KRUS. Tego nie ma, to już jest załatwione tak, jak pan oczekuje.

 

(Senator Kazimierz Kleina: Albo ZUS, albo KRUS. Dziękuję.)

 

Zapytanie Senator Mieczysław Augustyn:

 

Panie Przewodniczący, mnie interesuje kwestia konsultacji społecznych. Czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele zainteresowanych organizacji rolniczych, a w szczególności, czy byli przedstawiciele krajowego związku rewizyjnego spółdzielni rolniczych? To jest pierwsze pytanie.

 

Drugie. Czy państwo rozważaliście sytuację spółdzielni rolniczych po wprowadzeniu tej ustawy? Spółdzielnie najprawdopodobniej traktowane są jako organizacje, w związku z tym będą miały pogorszone warunki funkcjonowania w stosunku do tego, co było do tej pory, bo właśnie im zmniejsza się ten limit. Jak to pogodzić z dążeniem europejskim i polskim, ażeby rolnicy łączyli swoje siły, żeby powstawały spółdzielnie, grupy producenckie i żeby konkurencyjność tego rodzaju organizacji na nie tylko polskim rynku rosła? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Senatorze, była dość szeroka dyskusja w komisji, w Sejmie też bardzo mocno debatowano na ten temat, wielokrotnie prosiłem nawet z tej mównicy, także moich kolegów z komisji, żebyśmy brali udział w pracach w Sejmie i pilnowali tych spraw na etapie prac w Sejmie. Ja chodziłem na posiedzenia sejmowe, wielokrotnie brałem w nich udział i widziałem przedstawicieli rady spółdzielczej i wielu innych, były konsultacje prowadzone wcześniej… Przypomnę, że pierwszy druk, który został niejako uruchomiony do związków, organizacji, podlegał konsultacjom, i wszystkie opinie były… Ministerstwo rolnictwa, mimo że termin upłynął, prowadziło konsultacje, zbierało opinie, rada spółdzielcza i inni brali w tym udział. My na swoje posiedzenie również zapraszaliśmy organizacje, które z nich chciały przyjść, to przyszły, byli też przedstawiciele dzierżawców, był pan Nowak, który reprezentował dzierżawców, wielu innych brało udział, dyskutowało na ten temat… Fundacja Helsińska, która pisała też opinie itd.

 

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale na posiedzeniu waszej komisji, Panie Przewodniczący?)

 

Naszej komisji. Myśmy zapraszali oficjalnie, nie z dnia na dzień, bo posiedzenie było zwołane z kilkudniowym wyprzedzeniem, każdy mógł przyjść, mógł uczestniczyć w tym… No, decyzja jest decyzją, proszę państwa, my dzisiaj mamy podjąć decyzję, więc przenosimy tę dyskusję z komisji na nasze plenarne posiedzenie.

 

Zapytanie Senator Sławomir Rybicki:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Panie Przewodniczący, czy podczas posiedzenia komisji w trakcie dyskusji pojawił się i czy był analizowany temat sytuacji prawnej podmiotów, które chciałyby realizować na gruntach rolnych… To się do tej pory bardzo często działo, organizacje pozarządowe na gruntach rolnych bardzo często budowały, organizowały ośrodki o charakterze wsparcia charytatywnego dla potrzebujących: bezrobotnych, niepełnosprawnych… Jaka jest sytuacja prawna tych podmiotów? I czy to nie jest nierówność wobec prawa organizacji pozarządowych i związków wyznaniowych, które w istocie chcą realizować bardzo podobny, społecznie akceptowalny, charytatywny cel? Czy było to podczas prac komisji przedmiotem jakiejś debaty?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Generalnie nie było dyskusji na temat innych podmiotów. Wiemy, jaki projekt przyszedł z Sejmu, wiemy, że zapis jest taki, jaki jest w tej chwili, i dyskusja o tym, czy związki inne, czy takie, czy takie, mogą brać udział… Generalnie ustawa mówi, że pierwszeństwo ma rolnik indywidualny, czyli w tym kierunku to idzie, podmioty gospodarcze nie są tutaj wymieniane, jest tylko że na działalność gospodarczą, wymieniane enumeratywnie w planach zagospodarowania przestrzennego… Te wszystkie rzeczy są. Jeśli chodzi o wspomniane zapisy, to tutaj wielkiej dyskusji nie było poza tymi, o czym już pan wspomniał, wyjątkami, które już są w obecnej ustawie.

 

Zapytanie Senator Barbara Zdrojewska:

 

Dziękuję bardzo.

 

Szanowny Panie Senatorze, ja mam pytanie – tutaj część osób już o to pytała – dotyczące art. 1 i 2, tych wyjątków, które zostały wymienione w art. 2 ustawy. Chciałabym zapytać o to, dlaczego są tam wymienione w szczególności parki technologiczne, parki przemysłowe, centra logistyczne, budownictwo mieszkaniowe itd. Pan to określił ogólnie jako „budownictwo użyteczności publicznej”, ale ja tutaj nie widzę takiego sformułowania. One co prawda są wymienione, ale nie są tutaj wymienione na przykład obiekty oświatowe, obiekty kultury, obiekty opieki medycznej. Chciałabym poprosić o wyjaśnienie tej sprawy.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Dziękuję.

 

Pani Senator, nie było dyskusji na ten temat, żeby tutaj coś dopisać czy nie dopisać. Jeśli chodzi o punkt, który jest zmieniany, przypomnę, że w projekcie w Sejmie był 1 ha… W tym punkcie, w pkcie 4, zapisane jest: „nieruchomości rolnych o powierzchni do 2 ha”, a wcześniej był 1 ha, to zostało zmienione w Sejmie. Tutaj na posiedzeniu komisji nie było innych uwag. Jeśli państwo mają jakieś uwagi, proszę je zgłaszać. Komisja tym szczegółowo się nie zajęła.

 

Zapytanie Senator Piotr Florek:

 

Panie Senatorze, w art. 7 ustawy wprowadzono w Sejmie zmianę do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego z 2003 r. – to była poprawka Prawa i Sprawiedliwości – że nabywcą gruntu rolnego, oprócz rolnika indywidualnego, mogą być: „osoby prawne działające na podstawie przepisów o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku Państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania”. Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę o ostatnią część tego zapisu. Czy może była mowa o przykładach, jakie osoby prawne, jeśli chodzi o gwarancje wolności sumienia i wyznania, będą mogły nabywać nieruchomości rolne i w jakim celu one będą je nabywały? I drugie pytanie: czy Kościół ewangelicko-luterański z siedzibą w Monachium, który liczy 10,5 miliona wiernych, będzie mógł kupić ziemię rolniczą w Polsce po zmianie tej ustawy? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Dziękuję. To jest rzeczywiście temat, nazwijmy go, dyżurny, który wszyscy podnoszą. Na posiedzeniu komisji była o tym dyskusja. Pan minister prezentował stanowisko i wyraźnie mówił, że jest to wprowadzane jakby pod cele większości darowizn, które w większości przypadków wierni chcą przekazać na rzecz, powiedzmy, jakichś klasztorów czy innych… że chcą przekazać swoje, powiedzmy, nieruchomości w formie darowizny czy innej, a oni mogą przyjmować… Na posiedzeniu była mowa również o tym, co będzie – bo były o to pytania – w przypadku, kiedy będzie ponowny obrót. Więc tu jest zapisane prawo pierwszeństwa agencji nieruchomości. Wtedy agencja, jeśli będzie chciała sprzedać… Agencja – chodzi o ten spekulacyjny obrót, o którym tak często mówimy, o to, żeby ziemia rolna jednak służyła rolnikom w celach rolnych – będzie miała pierwszeństwo nabycia i nie będzie tego tzw. spekulacyjnego obrotu. Takie wypowiedzi padały tutaj z ust pana ministra, ja mogę tylko zacytować to, co było powiedziane. Bardziej szczegółowe pytania proszę kierować do pana ministra.

 

(Senator Piotr Florek: Jeszcze ad vocem, można?)

 

Zapytanie Senator Piotr Florek:

 

W takim razie, Panie Senatorze, jak rozumiem, rolnik będzie mógł przekazać instytucji kościelnej nieruchomość rolną za opiekę, tak jak pan powiedział, pan minister też podobnie…

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Taka była opinia pana ministra na posiedzeniu komisji.)

 

W związku z tym mam pytanie: czy rolnik będzie mógł przekazać nieruchomość rolną za opiekę innej osobie, innemu rolnikowi, który się tą osobą opiekuje – albo innym stowarzyszeniom o podobnym charakterze działania – bo w zamian za to obiecał, że np. on otrzyma grunt? Czy to dotyczy tylko przekazania nieruchomości za opiekę kościołowi, a inni takiej wartości nie mogą uzyskać?

 

(Rozmowy na sali)

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Myślę, że tak bardzo szczegółowo na posiedzeniu komisji o tym…

 

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę!)

 

…nie dyskutowaliśmy. Moja wiedza na tym etapie jest taka, że może przekazać w formie np. testamentalnej czy… I w tym momencie, jeśli zapisze testamentalnie, że ta nieruchomość będzie przekazana, to testament będzie obowiązywał i nieruchomość będzie przekazana. A agencja będzie miała wtedy prawo wejścia, jeżeli uzna za stosowne, i ewentualnej ingerencji. Ale testamentalnie będzie mógł przekazać każdy, tak jak pan senator wspomniał.

 

(Senator Marek Borowski: Ale bardziej chodzi o…)

 

Przynajmniej taka jest moja wiedza na tym etapie.

 

(Senator Marek Borowski: Chodzi o opiekę, póki żyje, a nie o testament.)

 

Ja powiedziałem, że rolnicy chcą przekazywać. Tyle wiem na tym etapie. Proszę kierować do pana ministra pytania, czy są jeszcze inne formy. Ja powiedziałem o tym, o czym wiem. W dyskusji, która się do tej pory odbyła, pan minister wyraźnie wskazywał ten element w pracach nad ustawą.

 

Zapytanie Senator Leszek Czarnobaj:

 

Panie Marszałku, ja do pana senatora Chróścikowskiego.

 

Panie Senatorze, powiedział pan w swojej wcześniejszej wypowiedzi, że projekt tej ustawy w stosunku do ustaw obowiązujących w innych krajach jest mniej restrykcyjny. Ja pozwoliłem sobie wydrukować ustawy z trzech krajów, Węgier, Niemiec i Francji, bo z reszty nie zdążyłem. Nie chcę wdawać się w merytoryczną dyskusję, ale proszę mi powiedzieć, które elementy w tych krajach Unii Europejskiej są bardziej restrykcyjnie według pana wiedzy. To pan powiedział, że są bardziej restrykcyjne niż zawarte w projekcie tej ustawy. To jest pierwsze pytanie.

 

Drugie: czy na posiedzeniu komisji była omawiana sytuacja dotycząca konieczności zwiększenia zatrudnienia w agencji? O ile wzrośnie zatrudnienie? O ile będzie większy koszt funkcjonowania agencji po wprowadzeniu tej ustawy? Czy ten temat był poruszany? A jeśli nie był, to czy pan ma wiedzę na ten temat?

 

I dwa krótkie pytania odnośnie do kwalifikacji. Panie Senatorze, pan jest fachowcem w tych sprawach. Proszę mi powiedzieć, czy kwalifikacje do nabycia ziemi zawarte w projekcie tej ustawy dotyczą tylko ukończenia szkoły rolniczej, czy również można je nabyć poprzez pracę, tj. zaświadczenie, że wiele lat się pracowało?

 

I ostatnie króciutkie pytanie, odnośnie do pana wypowiedzi na temat kościoła. Powiedział pan, że kościół za opiekę czy na mocy testamentu otrzymuje ziemię, a później nad ewentualnymi spekulacjami będzie czuwała agencja. Czy pan sugeruje, że kościół będzie się zajmował spekulacją ziemią?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to ja zacytowałem nie moje sugestie, tylko pana ministra…

 

(Senator Leszek Czarnobaj: A, to okej.)

 

Pan minister wyjaśniał już wielokrotnie ten temat, ja go tylko cytowałem.

 

Co do kościołów, to ja nie mam prawa do wyrażania zdania komisji, bo takiego zdania nie było, więc nie wyrażam go w imieniu komisji.

 

A czy spekulacyjny? Pytanie było, czy ewentualnie… Tak więc to jest sugestia, że jest drugie prawo, które reguluje pewien mechanizm zapisany w ustawie. To jest ta kwestia.

 

Jeśli chodzi o kwalifikacje… No, kwalifikacje niewiele się zmieniły. Przecież w poprzedniej ustawie też był zapis o kwalifikacjach. Jest tak samo. Zamieszkiwanie czy współpraca w gospodarstwie jest kwalifikacją, którą pan zna. Chyba o tą samą chodzi.

 

Jeśli chodzi o zatrudnienie… Kwestia zatrudnienia to rzeczywiście jest bardzo istotna sprawa. Ale to już będzie decyzja samej agencji nadzorującej, czy potrzeba więcej zatrudnić, czy nie. Mówimy, że sprzedaży nie będzie przez 5 lat. Moim zdaniem skoro nie będzie tyle sprzedaży na etapie początkowym, to może nie będzie tyle pracy do wykonywania, może będzie czas na kontrolowanie aktów. Bo powtarzam: cały czas mówimy tylko o prawie pierwszeństwa, a nie o obowiązku. Bo my wszyscy myślimy, że agencja wszystko będzie kupowała. Agencja nie będzie w stanie tego wszystkiego kupić, bo nie ma ani takich finansów, ani możliwości. To jest tylko w sytuacjach… Jak do tej pory w bardzo niewielkiej skali agencja to prawo wykorzystywała. Może być tak, że też niewiele… Ten przepis ustawowy ma tzw. charakter prewencyjny. To będzie działało prewencyjnie. Nie musi działać tak mocno, jak my wszyscy myślimy. Ja myślę, że nie musi być wzrostu, ale to życie pokaże. Życie pokaże, jak to będzie.

 

Jeśli chodzi o porównywanie… Ja nie mam przy sobie danych. Nie chcę polemizować. Jeśli jest potrzeba, to spotkamy się i podyskutujemy na temat, w którym kraju. Ja obserwowałem różne francuskie rozwiązania i tam jest rzeczywiście inny model niż w Polsce, tam jest model uspołeczniony, funkcjonujący już od lat. Inaczej jest w Niemczech. W Niemczech decydują podmioty regionalne czy landowe, no, tam jest system federacyjny i w każdym landzie są inne rozwiązania. Często są to rozwiązania… Ja obserwowałem w Niemczech działania takiej agencji, która działa na zasadzie zarobkowej – skupuje ziemię, czasami wywłaszcza, ale oferuje rolnikowi inne gospodarstwo, zmienia plan zagospodarowania przestrzennego, przeznacza na inwestycje itd., no i zarabia na tym, żyje z tego. Włączone są w to także banki, ale jest 51-procentowy udział skarbu państwa w takich instytucjach. Chyba w Holandii wydawane są decyzje – czy można, czy nie… Tak że w różnych krajach stosowane są różne rozwiązania. Ja bym nie chciał w tej chwili rozpoczynać dyskusji na ten temat. Pan minister ma przygotowany cały materiał na temat różnych rozwiązań prawnych i pewnie chętnie panu odpowie.

 

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jedno zdanie, jeśli można…)

 

Zapytanie Senator Leszek Czarnobaj:

 

Panie Sprawozdawco, ja nie prosiłem o porównanie, bo szkoda na to czasu. Zapytałem tylko… Powiedział pan, że w wielu krajach, a właściwie w większości krajów system obrotu ziemią jest bardziej restrykcyjny, niż ten, który my wprowadzamy. Czy mógłby pan wskazać tylko te najbardziej restrykcyjne elementy? Jeden, dwa. No, ja nie oczekuję, że zna je pan wszystkie na pamięć.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Na przykład w systemie holenderskim musi być wydana decyzja – i to jest już bardziej restrykcyjny system, bo tutaj nie muszą być wydawane decyzje, więc jest łatwiej, bo rolnik może kupić ziemię, nie czekając na decyzję.

 

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy agencja nie musi wydać decyzji?)

 

No nie, agencja ma pierwszeństwo tylko i wyłącznie wtedy… W ustawie są enumeratywnie wymienione sytuacje, w których się wyłącza prawo pierwszeństwa. Ja nie chcę tutaj tego cytować, macie to państwo w ustawie. Obecnie jest tak, że jeżeli w ciągu 30 dni agencja nie wniosła, to automatycznie akt wstępny był… Podejrzewam, że teraz będzie podobnie. Jak agencja nie będzie wnosić, akty będą zawierane…

 

Zapytanie Senator Piotr Florek:

 

Panie Senatorze, czy nabywcą nieruchomości rolnej przez zasiedzenie może być tylko rolnik indywidualny? Kodeks cywilny reguluje kwestie dotyczące tego, kiedy można nabyć nieruchomość przez zasiedzenie – 20 lat, 30 lat, w złej wierze, w dobrej wierze. Tymczasem tutaj ograniczamy to wyłącznie do rolnika indywidualnego w rozumieniu przepisów tej ustawy, i to pod warunkiem, że cała jego ziemia nie przekroczy 300 ha. Ja mam pytanie, czy ten temat był omawiany na posiedzeniu komisji. No bo skoro tu jest ograniczenie tylko do rolnika indywidualnego, jeśli chodzi o zasiedzenie, to czy w takim wypadku powinno być to ograniczenie do 300 ha? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Szczegółowej dyskusji nie było na ten temat. Była o tym informacja, ale nie analizowaliśmy szczegółowo tego tematu, w związku z tym dzisiaj możemy nad tym podebatować i ewentualnie wnieść poprawki, jeśli państwo uważają, że jest taka potrzeba. Ta kwestia była wielokrotnie podnoszona w różnych dyskusjach. Mamy dzisiaj okazję, proszę skorzystać.

 

Zapytanie Senator Waldemar Sługocki:

 

Bardzo dziękuję.

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

 

Mam pytanie w związku z tym, że w procedowanej ustawie dodaje się do art. 23a ust. 1a w brzmieniu: „Agencja, na wniosek osoby władającej nieruchomością Zasobu bez tytułu prawnego, może umorzyć, odroczyć lub rozłożyć na raty należności powstałe z tego tytułu, jeżeli osoba ta władała nieruchomością w dobrej wierze”. Czy zastanawialiście się może państwo nad zdefiniowaniem katalogu okoliczności, w jakich będzie następowało umorzenie, a w jakich – odroczenie albo rozłożenie na raty? Czy będzie to wyłączna kompetencja agencji, której urzędnicy będą na zasadzie uznaniowości podejmować o tym decyzje? Bardzo dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Dziękuję.

 

Ten zapis znalazł się w ustawie już wcześniej. Ja zwracałem na to uwagę, kiedy zmienialiśmy tutaj termin wejścia w życie tej ustawy czy vacatio legis. To jest bardzo poważny problem, on wypłynął w związku z wprowadzeniem w ustawie z 2003 r. zapisu o tzw. karaniu rolników pięciokrotnością czynszu. Jak ktoś miał 10 q, to po pięciokrotnym wzroście miał 50 q. To jest poważne wyzwanie. Myśmy tu jako rolnicy „Solidarności” zwracali się do rządu o to, aby jak najszybciej jakoś rozwiązać ten problem, bo do momentu, kiedy agencja nie miała informacji z Agencji Nieruchomości Rolnych o pobieranych dopłatach przez rolników, to o tym nie wiedziała, a więc rolnicy uprawiali ziemię i pobierali dopłaty. Często uprawiali ziemię na sąsiednich działeczkach PFZ-owskich; gdyby ich nie uprawiali, toby je zarosły lasy itd. I oni w dobrej wierze uprawiali te grunty. A często jeszcze, jak państwo pamiętają z historii… Kiedy pracowałem w samorządzie, to zajmowałem się referatem rolnictwa. I wtedy mówiliśmy rolnikom: uprawiajcie to, bo szkoda, żeby ta ziemia leżała odłogiem. A więc kiedyś to gminy zarządzały tymi zasobami, potem przeszło to z powrotem do agencji. Ona naprawdę w nic nie ingerowała, więc rolnicy uprawiali tę ziemię, a teraz dostają żądania zapłacenia czynszu sięgające 3, 4 lat wstecz, a nieraz nawet 10 lat wstecz. I będą w tej chwili prawie na skraju bankructwa, jeśli będą musieli spełnić te wymagania. Stąd w tamtej ustawie z 5 sierpnia był zapis, tylko poszerzony, bo była tam jeszcze ujęta, jak pamiętam, opinia izby rolniczej, a tutaj nie ma tej opinii… A więc ten zapis jest potrzebny rolnikom, jak uważam, żeby agencja mogła podejść do rozwiązania w pewnych sytuacjach… Jest tu zapis: nie w złej wierze. On daje agencji możliwość rozłożenia płatności na raty, umorzenia itd. Jest to wyjście naprzeciwko rolnikom w tej sytuacji. A wiem, że przynajmniej w moim województwie, na Lubelszczyźnie, jest kilka tysięcy rolników, do których występuje się o to, żeby zapłacili czynsz. Oni często naprawdę w dobrej wierze użytkowali te nieruchomości, a teraz ich się za to karze.

 

Zapytanie Senator Waldemar Sługocki:

 

Mogę? Dziękuję.

 

Panie Senatorze, ja nie kwestionuję tego zapisu i tego rozwiązania. Ja tylko się dopytuję, czy będziemy mieli katalog jednorodnych rozwiązań. I czy na terytorium całego państwa polskiego będziemy w sposób jednakowy, zunifikowany podchodzić do pewnych rozwiązań proponowanych właśnie w ust. 1a omawianej ustawy. Bardzo dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Myślę, że oprócz tego, że minister – a tutaj prezes agencji – powołał tak zwane rady społeczne w celu opiniowania, w celu wyrażania opinii w tej sprawie… One będą zasięgać opinii i je wypracują w różnych oddziałach regionalnych czy w krajowym, ale poza tym ta dyskusja musi się odbywać na etapie organizacji, związków, musi dojść do uspołeczniania tego wszystkiego. Myślę, że my raczej będziemy chcieli jakoś to ujednolicić. Jednak specyfika jest tak różna, że nie próbujemy skatalogować wszystkiego, bo po prostu nie damy rady rozwiązać pewnych problemów rolników. Nie możemy za bardzo zawężać tego wszystkiego, ale ufajmy tutaj, że my, którzy uczestniczymy w tym całym precedensie, chcemy dobrego rozwiązania, które nie będzie krzywdzić. Chcę jednak również zwrócić uwagę na zapisy w tej ustawie, które są bardzo niekorzystne. Chodzi o zapisy mówiące, że nie może być zgody na nabycie nieruchomości, jeżeli nieruchomość jest obciążona przez użytkowanie bezumowne itd., a więc są tu dalsze restrykcje względem rolników, bardzo sankcjonujące – zwróćmy na to uwagę. Naprawdę trzeba rozwiązać ten problem dotyczący rolników.

 

(Senator Waldemar Sługocki: Ja, Panie Senatorze, jako człowiek głębokiej wiary mam na myśli tylko to, aby wyeliminować uznaniowość. Chodzi jedynie o to, żeby nie było takich sytuacji, że rolnik w województwie X, znajdujący się w sytuacji o jakichś określonych parametrach, zostanie potraktowany diametralnie inaczej niż rolnik oddalony o 800 km, ale także na terytorium państwa polskiego. Dziękuję bardzo.)

 

Ja też się kieruję tylko dobrą wiarą i nadzieją, że będzie to uczciwie realizowane przez agencję nieruchomości i że będzie to służyło instytucjonalnej agencji, która ma zadanie rzetelnie wypełniać swoje obowiązki, jak również pomóc rolnikom w tej sytuacji.

 

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

 

Zapytanie Senator Józef Zając:

 

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

 

Kiedy przysłuchuję się wypowiedziom i analizuję materię ustawy, dochodzę do wniosku, że jej rozległość i delikatność jest nieporównywalna z wieloma ustawami albo nawet z większością ustaw, które dotychczas były tutaj dyskutowane. Dlatego też śmiałbym zaproponować jedno: biorę pod uwagę, że regulacje tego typu są konieczne, ale proponowałbym, aby tę sprawę naprawdę dokładnie przemyśleć, może nawet odłożyć ją na jakiś czas. A to dlatego, że konsekwencje tego będą bardzo głębokie. Dyskutując te sprawy, co chwilę odkrywamy w naszym sąsiedztwie jakieś takie przypadki, które naprawdę mogą wręcz pokiereszować nasze rolnictwo.

 

A druga strona sprawy jest mniej więcej taka. Patrząc na argumenty motywujące do przyjęcia tej ustawy i jej konsekwencje, muszę powiedzieć, że zbiór po stronie argumentów jakoś tak mi słabnie coraz bardziej. Brakuje mi tu jednej rzeczy… To znaczy chodzi mi o to, czy my nie kierujemy się tu czasem takimi pewnymi polskimi strachami. Bo znajomi, zresztą też rodzina, mieszkający w Poczdamie opowiadają o rzeczach, o których my na ogół nie wiemy, tzn. o tym, że takie właśnie groźby wykupienia przez obcych naszej ziemi – no, takie obawy historycznie gdzieś tam w nas zakorzenione, pewnie już nawet genetycznie – działają niejako w drugą stronę: to tam nasi wykupili ogromną ilość mieszkań, ziemi, a jakoś to wszystko funkcjonuje. My zaś mamy kilka jakichś takich przypadków – takich, powiedzmy sobie, pokręconych – którymi się motywujemy i od razu chcemy to takim ustawowym, że tak powiem, ostrzem poucinać.

 

To jest ważna sprawa, niesłychanie ważna. Mieszkam na wsi, mam uprawnienia rolnika i wiem, jak dokładnie wieś przysłuchuje się temu, co mówi się w sprawie tej ustawy. Dlatego też bardzo bym prosił o to, by, jeśli można, naprawdę odłożyć to na jakiś czas, żeby pozbierać uwagi i żeby nie było tak, jak stało się dzisiaj rano, gdy musieliśmy… To znaczy ustawa dotycząca regulacji pobytu obcych wojsk w Polsce przeszła przez komisję, ale wnosiliśmy jedynie poprawki gramatyczne, w taki sposób przegłosowano tę ustawę, tak że jako w pewnym sensie troszkę kaleka będzie ona wchodzić w życie. I chodzi o to, żebyśmy w tym przypadku tego uniknęli, bo rzecz dotyczy materii z ogromnego obszaru. Dziękuję bardzo.

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Senatorze… Mogę?)

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Senatorze, ja powiem jedno: mamy w tej chwili datę 30 kwietnia jako datę wejścia w życie tej ustawy, więc musimy ją wprowadzić, jeśli chcemy utrzymać propozycje Sejmu. Możemy oczywiście powiedzieć, że nie jesteśmy za tym, możemy odrzucić tę ustawę i wtedy obowiązywałaby ustawa z 5 sierpnia. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że blisko 50% zapisów tamtej ustawy mieści się w tej ustawie. To, co myśmy negocjowali z tamtym rządem w ramach protestów rolniczych już od 4 lat – też w ramach zielonego miasteczka, przez te 129 dni… Te rzeczy zostały wynegocjowane i zapisane. Teraz większość z nich jest przeniesionych do tych zapisów i uszczególnionych, bardziej lub mniej, ale i są bardziej ograniczone… I trzeba, moim zdaniem, wprowadzić tę ustawę. Rząd zapowiedział na posiedzeniu komisji, a słyszałem to również w Sejmie, że chce po 3 czy 4 miesiącach zrobić analizę tego wszystkiego i sprawy, które by coś utrudniały lub były złe, niefunkcjonalne – jeśliby tak wynikało – jest gotów poprawić, nanieść poprawki, itd. To jest więc do doprecyzowania.

 

Tyle razy zmieniamy ustawy… Ja przestrzegam, nie chciejmy czegoś tu jakby wyrzucić, tylko zróbmy coś… Jak tu mój kolega powiedział: niech ustawa będzie bardziej restrykcyjna, potem można ją złagodzić, ale potem podnieść restrykcyjność jest trudniej. W związku z tym nie bójmy się nawet takich restrykcji, które dzisiaj tu są, bo z zapowiedzi rządu – jak słyszałem i jak to jest powtarzane – wynika, że będzie to analizowane, będziemy mogli nanieść poprawki. A po drugie, my mamy możliwość własnej inicjatywy, też możemy podjąć inicjatywę i uregulować sprawy, które naprawdę bardzo coś utrudniają – jeśli są takie – albo są niezgodne z konstytucją.

 

Nie chciałbym tu używać słów mówiących, że to jest ustawa będąca przeciw sprzedaży ziemi cudzoziemcom, bo nie ma tam żadnego takiego charakteru wprost wpisanego. Nie ma. My nie możemy tego zrobić, bo byśmy złamali prawo Unii Europejskiej. Ona tworzy trudne warunki dla rolnika Unii Europejskiej, jak i dla polskiego rolnika. Ona nie idzie wprost w kierunku zakazu sprzedaży ziemi cudzoziemcom. To ustawa z 1920 r. – można powiedzieć, że nasi dziadkowie uchwalali tę ustawę w 1920 r. – zakazywała sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Ta ustawa została zmieniona, dostosowana do warunków. Mogę nad tym ubolewać. Nasi rolnicy często pytają, dlaczego nie obowiązuje ustawa z 1920 r., która zakazywała… która przewidywała, że państwo polskie musi się chronić przed historycznymi – pamiętamy – zdarzeniami.

 

Nie obawiałbym się tego, że Polacy kupują w Niemczech, bo Niemcy się nie obawiają, że Polacy kupują… We Francji też się tego nie obawiają. Ale nasi rodacy obawiają się tego i dlatego trzeba wprowadzić takie zapisy, jakie są w innych krajach. Może niedosłownie w tym samym znaczeniu, może różne. Tak jak mówiłem: lepsze zapisy, gorsze, ale wprowadźmy je, bo jest potrzebna ochrona gruntów przed – ja tak to nazywam – kapitałem spekulacyjnym A często mówią, że kapitał spekulacyjny też ma miejsce pochodzenia.

 

Zapytanie Senator Lidia Staroń:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam pytanie do pana senatora, właściwie mam trzy krótkie pytania. Pierwsza kwestia, dla mnie dość istotna: czy na posiedzeniu komisji… czy w ogóle była mowa o postępowaniu egzekucyjnym? Doskonale wiemy, że bardzo dużo rolników bardzo często ma kłopoty finansowe; spotykamy się z tym na co dzień. Chciałabym wiedzieć, jak wygląda sytuacja, kiedy dochodzi do licytacji. Jak wówczas wygląda sprawa unormowań, jeżeli chodzi o nabywcę? Czy ma to odkupić agencja czy wymienione podmioty? I czy wycena jest taka, jak ta, o której mowa w art. 2a ustawy? A przecież wiemy, że w licytacji czasami możemy osiągnąć kwotę, która jest dużo wyższa niż z operatu i oszacowania. Więc jak to wygląda? Czy nie będzie to działało na szkodę dłużnika w przypadku różnych wierzycieli, kiedy wierzycielem jest instytucja, np. bank, czy też osoba fizyczna? Chciałabym wiedzieć, jak wygląda rozwiązanie postępowań egzekucyjnych wtedy, kiedy przedmiotem jest nieruchomość rolna czy ziemia rolna. To pierwsza kwestia.

 

Druga. Chciałabym się dowiedzieć… Chodzi mi o zabytki wpisane do rejestru zabytków. Jestem z Warmii i Mazur, gdzie jest bardzo dużo obiektów, bardzo zniszczonych obiektów, które są pałacykami, folwarkami, ale oczywiście z przynależnymi nieruchomościami rolnymi, czy też są to grunty rolne w części zabudowane np. pałacykiem. Obiekty są bardzo zniszczone. Z tego, co ja pamiętam, wynika, że tychże nieruchomości nigdy nie nabywają rolnicy indywidualni; z różnych przyczyn, choćby dlatego, że jest to pod opieką konserwatora zabytków, a każdy wie, jakie to rodzi problemy nie tylko administracyjne, ale przede wszystkim finansowe. Jednak pasjonaci, którzy nie mają uprawnień rolników indywidualnych, mogą – i to też nie zawsze oczywiście – dzisiaj nabyć takie obiekty i przywrócić im wartość historyczną. To jest nasze dziedzictwo, więc chciałabym wiedzieć, jak wygląda ta kwestia.

 

I jeszcze trzecia… To pewnie było przedmiotem obrad komisji. Chciałabym wiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była mowa… Chciałabym, żeby pan senator doprecyzował, co znaczy określenie… Bo cały czas mówimy o opinii. Jest szef agencji i właściwie to on będzie decydował, czy ktoś – i tego właśnie dotyczy pytanie – daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. Jaka jest sytuacja? Art. 2a wskazuje, które podmioty – oprócz rolników indywidualnych – mogą nabyć nieruchomości rolne, grunty rolne. Katalog podmiotów jest zamknięty. Dalej są dwa przypadki, w których może nabyć je osoba fizyczna: wtedy, kiedy z wnioskiem występuje zbywca… Ale zbywca musi najpierw wyczerpać cały katalog, czyli nie może np. wydzielić kawałka swojego gospodarstwa i chcieć mieć sąsiada, który jest jego długoletnim znajomym, sprawić, żeby mieszkał on obok. Taka sytuacja jest niedopuszczalna, bo najpierw wyczerpuje ten katalog. Chyba że nabywca daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. To jest pierwsza kwestia.

 

Teraz kwestia osoby fizycznej. Ustawa dopuszcza to, że może to być osoba fizyczna, ale znowu jest tu opinia, decyzja wyłącznie szefa agencji, który może powiedzieć „tak”, może powiedzieć „nie”, bo jest lit. b, która stanowi: daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. Dlatego chcę zapytać o tę kwestię.

 

Do tego jest jeszcze konieczność zamieszkiwania przez 5 lat. Mam pytanie. A co wtedy, gdy on przez 5 lat nie będzie mieszkał? Co wówczas? Czy jest penalizacja? Czy np. po 4 latach zabierze się nabytą ziemię osobie fizycznej, która już ma kwalifikacje rolnicze?

 

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pani Senator, proszę zadawać pytania.)

 

Już kończę.

 

Ostatnie kwestia. Chciałabym się dowiedzieć o art. 2b, ponieważ… Albo nie, to będzie może następne pytanie, żeby już nie przeciągać. Chciałabym, żeby pan senator odpowiedział na te 3 kwestie. Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Pani Senator, muszę powiedzieć tak. Na posiedzeniu komisji tak szczegółowych dyskusji nie było, nie analizowaliśmy tego aż tak szczegółowo. To jest pytanie bardzo szczegółowe do pana ministra. To są przecież sprawy egzekucyjne, więc to jest pytanie bardziej do Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się tą dziedziną prawa. Nie dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji, więc trudno mi tu przedstawić cały wywód, tak jak pani to zrobiła. Proponuję to pytanie skierować do pana ministra.

 

Była też dyskusja na temat tych gruntów, zabytków itd., na temat tego, czy pasjonaci, czy wartość, czy inne sprawy. Te wszystkie pytania proszę kierować bezpośrednio do pana ministra. Może też prezes agencji się wypowie czy inne osoby, które znają te sprawy. Dla mnie wiarygodność instytucji państwowych powinna być zawsze, jeżeli ktoś czegoś nie wykonuje, to podlega pewnym sankcjom. Przecież nie można funkcjonować, zakładając, że państwo źle działa, instytucje państwowe źle działają. Zamysł, zamiar jest zawsze taki, żeby wszystko było realizowane w dobrej wierze, żeby – jak to pani tu już określiła, mówiła – dawało rękojmię. O to wszystko proszę wypytywać szczegółowo ministra, gdyż tak samo ja, jak i pani czytamy wszystkie zapisy ustawowe i te pytania są kierowane dalej. W komisji akurat tak szczegółowo o tym nie rozmawialiśmy, nie dyskutowaliśmy. To są pytania bardzo precyzyjne, bezpośrednio do ministra.

 

Zapytanie Senator Waldemar Sługocki:

 

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

 

Mam pytanie. Z jednej strony są to przepisy ustawy umożliwiające nabywanie polskim rolnikom ziemi zgodnie z ich aspiracjami, rolnikom chcącym się rozwijać i tworzyć konkurencyjne gospodarstwa rolne w Polsce, wtedy gdy jesteśmy w Unii Europejskiej… Myślę, że warto tu dodać, że polscy rolnicy są grupą zawodową chyba najbardziej usatysfakcjonowaną z naszej obecności w Unii Europejskiej.

 

Mam pytanie. Czy obok omawiania tych kwestii, które regulują obrót nieruchomościami będącymi w zasobie agencji, rozmawialiście państwo o drugim, być może ważniejszym elemencie tego procesu, a mianowicie ewentualnym uruchomieniu pomocy będącej w gestii państwa, ministra właściwego do spraw rolnictwa, czyli preferencyjnych kredytach, które umożliwiałyby polskim rolnikom nabywanie ziemi i rozwój gospodarstw rolnych? Czy w czasie pracy nad tą ustawą padały takie głosy? Bardzo dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Dziękuję.

 

Chcę tu powiedzieć jedno: na pewno tak obszernie o tym nie dyskutowaliśmy. W innych komisjach problemowych, gdy zajmowaliśmy się takimi sprawami, wielokrotnie o tym mówiliśmy. Pamiętam ustawę z 2003 r., która wprowadzała 2-procentowy kredyt. Pamiętajmy o tym, że Unia Europejska zakazała nam już stosowania tzw. kredytu preferencyjnego. Teraz jest kredyt komercyjny, on ma liczony współczynnik i agencja go stosuje. On jest bardziej korzystny niż kredyty w bankach. Agencja ma takie możliwości. Tyle że w momencie, kiedy generalnie wstrzymujemy sprzedaż, to nie mówimy o wielkich preferencjach. W obrocie międzysąsiedzkim jest tylko kredyt, z którego można korzystać, w ramach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są linie kredytowe na różne projekty, można z tego korzystać. W każdym razie nie było to przedmiotem szczegółowego rozważania w komisji.

 

Zapytanie Senator Mieczysław Augustyn:

 

Panie Przewodniczący!

 

Oczywiście są różne sytuacje w różnych rejonach kraju. Wiemy, że polskie rolnictwo na zachodzie Polski jest odmienne, zupełnie inne jest na wschodzie. Występują w kraju zupełnie różne sytuacje. W rejonach, z których ja jestem, jest tak, że coraz częściej brakuje następców w gospodarstwach. Zdarzają się też sytuacje, wcale nierzadkie, że ludzie, którzy skończyli uczelnie albo zdobyli wykształcenie, przychodzą z miasta i kupują gospodarstwa, które nie mają następców. Jak będzie wyglądać ta sytuacja po wejściu w życie tej ustawy? Otóż jeżeli sąsiedzi nie będą zainteresowani albo będą już mieli te 300 ha… Jeśli będą mieli te 300 ha, to takiego gospodarstwa opuszczonego, bez następcy nabyć nie będą mogli. A czy będzie je mógł nabyć ten człowiek z miasta, który chce prowadzić działalność gospodarczą? Nawiązuję tu do tego, co mówiła pani senator Staroń. Czy on w ocenie agencji będzie dawał rękojmię należytego prowadzenia gospodarstwa, skoro on dopiero chce z nim wystartować, ruszyć? To jest pierwsze pytanie.

 

Drugie. Będę drążył, kontynuował to, co pani senator Staroń mówiła. Biuro Legislacyjne w tej kwestii, która była poruszana, zaproponowało pewne uszczegółowienie. Czy państwo nad tym głosowaliście? Jakie było stanowisko ministerstwa w zakresie zmiany zaproponowanej do ustawy, gdy idzie o uszczegółowienie wymogu rękojmi należytego prowadzenia gospodarstwa?

 

I trzecie pytanie, które dotyczy, powiedziałbym, wielkich właścicieli rolnych. Otóż ich gospodarstwa – tak jest w naszych rejonach – składają się najczęściej z dwóch części: z części nabytej i z części dzierżawionej z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czy po wejściu w życie tej ustawy, jeśli któryś z rolników zwróci się do agencji i wyrazi chęć zakupu ziemi dzierżawionej teraz przez tych wielkich właścicieli, oni będą musieli ją sprzedać, ponieważ ich własność przekracza znacząco te 300 ha, czy nie? Czy teraz będzie tak, że jak ktoś ma… Już kończę, Panie Marszałku, podam tylko przykład. Czy jeżeli ktoś ma 1 tysiąc 500 ha, z czego 700 ha dzierżawionych, to te 700 ha sąsiedni zainteresowani rolnicy będą mogli od agencji nabyć, a te dzierżawy nie będą mogły być kontynuowane?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Senatorze, już wielokrotnie mówiłem… W koło wracamy do tych samych pytań, powtarzamy się. Mówiliśmy o tych zróżnicowaniach, o tym, że można, że nie można… Podejście rządu jest w tej chwili takie. Skoro ustaliliśmy, że jesteśmy jednorodnym krajem, to znaczy nie tworzymy stref takich czy innych, no to utrzymujemy tę wersję, która jest. Nie dzielimy… Nie ma takiego zróżnicowania.

 

Jeśli chodzi o rękojmię, to ja już mówiłem to do pani senator. Zadajmy trochę pytań szczegółowych panu ministrowi…

 

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, ja pytałem o obrady komisji.)

 

To nie było tematem na posiedzeniu komisji. Tak szczegółowo nie było… Ja nie mogę bez przerwy powtarzać…

 

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja przepraszam, ale nawet w opinii Biura Legislacyjnego, którą mamy, jest zaproponowana taka poprawka. No nie wierzę, że państwo na posiedzeniu komisji się do niej nie odnosili.)

 

Czy pan senator da mi skończyć wypowiedź?

 

Mówię, że tematem posiedzenia komisji nie były tak szczegółowe analizy, jakich dotyczą państwa pytania. Głosowanie na posiedzeniu komisji było takie… Takie stanowisko rząd wtedy prezentował. Może dzisiaj usłyszymy nowe stanowisko rządu i dowiemy się… Zadajcie państwo pytania panu ministrowi i dajcie mu szanse na to, żeby odpowiedział wam na te pytania. Po naszych posiedzeniach, po tej kilkudniowej przerwie – nie zrobiliśmy tego w szybkim tempie, tylko daliśmy sobie czas – po analizach… Dzisiaj może usłyszycie od pana ministra, czy te poprawki, które są zgłaszane, pozostaną, czy będą inne. Ja zgłoszę dzisiaj, za chwilę jedną poprawkę, która będzie dotyczyła… Mówiłem na wstępie o tym, żeby chociaż te 30-arowe działki były włączone w możliwość wyłączenia z obrotu sąsiedzkiego, no i taką poprawkę za chwilę zgłoszę. Państwo też możecie zgłosić wiele rozwiązań. Ale nie chciejcie ode mnie wszystkich tych informacji, które nie były podane na posiedzeniu komisji. To przecież pan minister jest od tego, żeby państwu odpowiadać, a mówienie tutaj o tym, czy ktoś będzie musiał sprzedać, jak ma 1 tysiąc 500… No przecież już było wielokrotnie mówione: nie pogarszamy stanu obecnego. Zastały stan prawny, ten, który jest, to zostaje. My mówimy o tym, co będzie realizowane. Tak więc nie możemy… Tak samo jak jest powiedziane o dziedziczeniu: jeśli ktoś będzie miał 1 tysiąc ha, przekaże w dziedziczeniu 1 tysiąc ha, bo ma stan zastały. W związku z tym nie pogarszamy stanu zastałego, tylko mówimy o nowych rozwiązaniach zawartych w omawianej ustawie. To tyle, co mam do dodania. Myślę, że takie szczegółowe pytania nie padały na posiedzeniu komisji. I nie będę tutaj ich wymieniał, bo zaczynam mówić od siebie, podawać informacje od siebie, a nie przedstawiać sprawozdanie komisji.

 

Zapytanie Senator Tomasz Grodzki:

 

Dziękuję bardzo.

 

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Panie i Panowie!

 

Ja mam pytanie stricte odnośnie do przebiegu posiedzenia komisji; pytanie to jest również do pana senatora Cichonia – ale nie widzę go na sali – czyli do przebiegu posiedzeń obu komisji. Poważnymi analizami procedowanej ustawy były opracowanie pani Małgorzaty Korzyckiej z Katedry Prawa Rolnego i Systemu Ochrony Bezpieczeństwa Żywności Uniwersytetu Warszawskiego oraz opinie legislatorów. I pani generalnie…

 

Panie Senatorze, generalnie opinia pani profesor Korzyckiej jest pozytywna, podnoszonych jest w niej jednak kilka niezwykle istotnych tematów, m.in. kwestia związków wyznaniowych, tak na podstawie historii. Bo jak kiedyś można było sprowadzać używane samochody poprzez związki wyznaniowe, które powstawały jak grzyby po deszczu, tak tutaj teoretycznie też możemy założyć Kościół Świętego Senatora – jest nas 100 osób, więc możemy założyć związek wyznaniowy – i kupować ziemię. Pani profesor Korzycka proponuje 3 rozwiązania. Dwa mniej radykalne, polegające na zmianie zapisu, i trzecie, radykalne: usunięcie tego zapisu zgłoszonego przez pana posła Ardanowskiego. To jest ważny temat. Bo to jest otwarcie furtki spekulacyjnej. Czy to było przedmiotem obrad komisji?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Senatorze, mówiłem już wcześniej, więc tylko powtórzę, bo już pytania się pokrywają: nie była nam znana opinia pani profesor Korzyckiej, na posiedzeniu komisji nie posiadaliśmy tej opinii. W związku z tym nie było to tematem dyskusji na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to były omawiane te wszystkie rzeczy, stanowisko rządu było wyrażane. Nie wiem, jakie będzie stanowisko rządu dzisiaj; zapytajcie rządu, jakie jest stanowisko dzisiaj po przejrzeniu tygodniowym, można powiedzieć, tego wszystkiego, i wtedy się dowiemy. Powtarzam: na posiedzeniu komisji nie było na ten temat dyskusji.

 

Zapytanie Senator Tomasz Grodzki:

 

Przepraszam bardzo, opracowanie profesor Korzyckiej było z 6 kwietnia.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Nie było w… Nie mieliśmy dostępu do tej opinii na posiedzeniu komisji, w związku z tym… Jeśli miałbym tę opinię, jeśli byłaby prezentowana, to pewnie byłaby dyskusja. Nikt do komisji w tym czasie nie dostarczył… Jedynym dokumentem, który był, że tak powiem, bardzo szeroko przekazany, był dokument Fundacji Helsińskiej, która złożyła 21 stron uwag – są tutaj na piśmie. Była na ten temat dyskusja na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, było to też wspominane na posiedzeniu naszej komisji. Była możliwość wypowiedzi, wypowiadali się… A materiały pani profesor nie zostały do nas dostarczone, nie mieliśmy wiedzy na ten temat. Wiem teraz, że jest taki materiał, ja go teraz mam, ale ja teraz nie mam mówić o opinii, tylko mam przedstawiać sprawozdanie komisji.

 

Zapytanie Senator Piotr Florek:

 

Panie Senatorze, tak w nawiązaniu do tego, co powiedział senator Augustyn, mianowicie w nawiązaniu do okoliczności ograniczenia zakupu ziemi – że ziemię może kupić tylko rolnik indywidualny, że musi on zamieszkiwać 5 lat na terenie gminy, co oczywiście niewątpliwie znacznie ograniczy obrót nieruchomościami – pytanie moje jest takie: dlaczego nabywcą nieruchomości rolnej może być tylko rolnik indywidualny, oczywiście poza tymi 4 wyjątkami, o których mówiliśmy, takim wyjątkiem jest m.in. kościół, a nie może być nabywcą spółdzielnia produkcyjna rolników? Czy ten temat był omawiany na posiedzeniu komisji?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Senatorze, jeśli mogę…

 

Omawialiśmy to już, było wiele pytań i powtarzamy to samo. Powtórzę jeszcze jedno, o czym było mówione na posiedzeniu komisji. Rozmawialiśmy o spółdzielniach. Rząd deklarował, że zajmie się prawem spółdzielczym, że przygotuje pewne zmiany prawa spółdzielczego i że jak wyjdzie z tego… że dostosujemy to do ustawy, która jest. To było powiedziane. I była na posiedzeniu komisji dyskusja, myślę, że na tym etapie wystarczająca. Dla nas, tzn. dla komisji, akurat tyle było do powiedzenia. I to państwu przekazuję.

 

Zapytanie Senator Aleksander Pociej:

 

Szanowny Panie Senatorze, ja, zgodnie z pana sugestią, miałem już pana nie męczyć, ale muszę się odnieść do mojego wcześniejszego pytania i pańskich późniejszych odpowiedzi. Ja nie mogę się zgodzić z panem senatorem, kiedy pan senator mówi, żebyśmy nie mówili, że to jest ustawa blokująca obcokrajowców. Bo po tym pośpiechu, po dacie granicznej 30 kwietnia… No, wszyscy wiemy, o co chodzi. Problem według mnie polega na tym, że przy okazji przesuwamy, tak jak mówiłem wcześniej, do gorszej grupy Polaków 35 milionów obywateli, którzy nagle, z dnia na dzień, nie będą mogli w żaden sposób uzyskać dostępu do ziemi, o której tu mowa.

 

Chcę jednak wrócić do mojego pytania o to, czy nie obawia się pan o obniżenie wartości ziemi. Pan senator odpowiedział, że tutaj są bardzo różne wyceny i że raczej nie. A chwilę po mnie zadawał pytanie senator Pupa, który z kolei przedstawił tę samą sprawę z drugiej strony i zapytał o to, czy to nie jest wartość sama w sobie, że rolnicy będą mogli kupować ziemię dużo taniej i że w rachunku ekonomicznym to będzie dużo lepsze. I na to pytanie pan senator odpowiedział już aprobująco, że faktycznie to może być jakiś zysk i jakaś wartość sama w sobie, że ten rachunek ekonomiczny wynikający również właśnie z obniżenia się ceny ziemi… Że to jest coś pozytywnego. I w takim razie ja wracam do mojego pytania, po tej sekwencji pytań i odpowiedzi. Bo są rolnicy, którzy dzisiaj są zadłużeni, zahipotekowani. I w kwestii, o której tu mowa, kij może mieć dwa końce. Czy na posiedzeniu komisji nie dostrzeżono tego, że dla takich rolników… A bardzo wielu rolników ma swoją ziemię zastawioną, ponieważ jest to wymóg gospodarczy. I zapisy są takie, że w momencie, kiedy jej wartość drastycznie się obniży, banki mogą wystąpić o dodatkowe zabezpieczenia. I moje pytanie brzmi: czy na posiedzeniu komisji… Bo u nas, w komisji ustawodawczej, ta kwestia była podnoszona. Czy na posiedzeniu komisji mówiliście o wspomnianej sprawie i czy braliście ją pod uwagę? Zwłaszcza, Panie Senatorze, że… Chcę panu powiedzieć, że w omawianej tu ustawie jest art. 68, dotyczący hipoteki, i tam jest wprowadzany taki zapis, że hipoteka nie może przewyższać wartości rynkowej nieruchomości ustalonej na dzień ustanowienia hipoteki. Tak więc będzie potrzebny dodatkowy operat. Według mnie ten zapis jest ewidentnie zapisem, w którym przewiduje się, że wartość ziemi zostanie obniżona i że w związku z tym mogą być kłopoty dotyczące właśnie hipoteki.

 

I dodatkowo zapytam, czy była jakakolwiek dyskusja dotycząca właśnie hipoteki. Bo chciałbym wiedzieć, czy zastanawialiście się państwo, jak będzie z bankami, które będą udzielały pożyczek pod hipotekę, i co będzie, jeżeli rolnik zbankrutuje. Czy bank może przejąć taką hipotekę na własność? Czy to nie będzie stało w sprzeczności…

 

(Senator Mieczysław Augustyn: Z ustawą.)

 

…z ustawą? I czy to nie spowoduje…

 

(Senator Mieczysław Augustyn: On nie jest podmiotem rolniczym.)

 

…zablokowania, z dnia na dzień, kredytów dla rolnictwa? Czy była rozmowa na ten temat? I czy to nie

 

jest jakiś problem?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Szanowni Państwo, na pewno pierwszy problem rolników dzisiaj to jest brak dochodowości. Jest problem, jeżeli chodzi o mleko, o wieprzowinę, o zboża, o owoce. To są problemy, które należy rozwiązać, żeby rolnicy mieli dochody. Jak będą mieć dochody, stabilność inwestowania, to nie będzie problemów z bankami. To jest podstawowy problem dla zabezpieczenia funkcjonowania polskiego rolnictwa w Unii Europejskiej i nawet na świecie.

 

Drugim problemem jest to, czy banki zabezpieczały trzy-, nawet czterokrotnie większą wartość hipoteczną, niż faktycznie zaciągnięty kredyt. Państwo wiedzą, ja sam wiem, jak to wygląda. Banki zabezpieczały co najmniej trzykrotną wartość ziemi.

 

Kolejna sprawa. Pan mówił o operatach. Ja też akurat trochę się znam na operatach, bo kiedyś miałem z tym do czynienia. Przecież operat jest przygotowywany na podstawie czego? Tego, jaki jest obrót na danym terenie, tak? Jest napisane, że akty notarialne zawierane w tym i w tym ostatnim okresie wynoszą wartość uśrednioną, i bierze się do operatu tę cenę, która obowiązuje dziś, w danym obliczaniu, co oznacza, że ona wynosi 80 tysięcy za hektar i pan, przygotowując operat, wykaże, że dalej będzie obowiązywała ta wartość ziemi 80 tysięcy. Czyli w zasadzie obowiązuje ta cena, która jest, w związku z tym nie ma takiego…

 

(Senator Aleksander Pociej: Czyli po co ten zapis, Panie Senatorze? Po co ten zapis?)

 

…niebezpieczeństwa, że przygotowujący operat przykładowo obniży wartość ziemi, bo pan dla agencji przygotuje operat taki, który będzie wynikał z aktualnej ceny w obrocie ziemią… I dlatego ja się nie obawiam… To jest dla mnie stabilizacja ceny, a nie gwałtowne wzrosty i spadki. Ja na tym opierałem swoją opinię i dlatego mówiłem, że dla rolników to bardziej będzie stabilizowało cenę niż w spekulacyjnym obrocie. To była moja opinia i do tego wracam.

 

Zapytanie Senator Przemysław Termiński:

 

Panie Senatorze, pan senator Pociej rozpoczął wątek hipotek i ja bym chciał ten wątek pociągnąć. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że bardzo często rolnik posiada wiele gruntów i kiedy zaciąga kredyt, ten kredyt sam w sobie nie jest ściśle przyporządkowany do gruntu, a hipoteki i owszem. Hipoteka pod ten sam kredyt może być wpisana, powiedzmy, na 5 działek. To, że ustawa spowoduje drastyczny spadek cen, to chyba wszyscy wiemy. W tym gronie możemy opowiadać bajki o stabilizacji, ale wiemy, że spowoduje to spadek cen gruntów rolnych, w przeciwieństwie do gruntów budowlanych, których ceny drastycznie pójdą w drugą stronę. I moje pytanie jest następujące: co się stanie z tą częścią niespłaconej hipoteki, ze względu na zapis art. 68, o którym wspomniał pan senator Pociej? Czyli mamy sytuację następującą: była dzisiaj wpisana hipoteka… Już nie mówię o tych nowych, gdzie te wyceny będą robione tak naprawdę w oparciu o wycenę agencji, która będzie jedynym możliwym nabywcą czy potencjalnym nabywcą. Co się stanie z tą hipoteką? Przychodzi bank i jest potrzeba spłacenia hipoteki. Agencja ma prawo pierwokupu, agencja dokonuje wyceny, strzelam, 20 tysięcy versus 80 tysięcy, na które była ustalona hipoteka… Kupuje po 20 tysięcy, bo ma prawo. Co się dzieje z pozostałą kwotą w stosunku do tegoż banku? Czy rolnik wchodzi w tym momencie w spiralę długów i już do śmierci jest w zadłużeniu? On, jego dzieci, wnuki, po wsze czasy? To jest pierwsze pytanie dotyczące właśnie tych hipotek.

 

Drugie moje pytanie dotyczy już samego prawa nabywania gruntów przez rolników, właściwie przez osoby fizyczne. Wspomniał pan w jednej z wcześniejszych odpowiedzi na pytania, że w tym przypadku nie będzie wydawana decyzja administracyjna. A w ustawie stoi jak wół, że będzie wydawał decyzję administracyjną prezes agencji, a instytucją odwoławczą ma być minister. Ale moje pytanie jest inne. W ustawie dużo się pisze o prawie pierwszeństwa, a niewiele o terminach, w jakich to prawo pierwszeństwa może być zrealizowane. Niewiele pisze się o terminach, w jakich zostaną wypłacone ewentualne pieniądze z tytułu skorzystania z prawa pierwszeństwa. No i moja obawa jest następująca: rozumiejąc trudności budżetowe, o których wiemy… No, agencja nie dysponuje jakimiś własnymi zasobami gotówki, żeby realizować cele tej ustawy. Czy paradoksalnie nie dojdzie do sytuacji takiej, że będziemy mieli zrealizowane prawo pierwszeństwa, ale na pieniądze będziemy czekali na święty nigdy, tak jak wiele grup społecznych w Polsce już w tej chwili czeka, ot, chociażby repatrianci? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Senatorze, już tyle razy to powtarzam, nie będę jeszcze raz wracał do tego tematu… Mówiłem panu senatorowi Pociejowi, mówiłem również panu, że nie było to tematem prac komisji, a ja jestem sprawozdawcą komisji i mam się wypowiadać o tym, co w komisji było poruszane. Proponuję, żeby te wszystkie sprawy pan kierował do pana ministra, gdyż on jest adresatem i on jest przedstawicielem rządu, który prezentuje tę ustawę. W komisji o tych wszystkich rzeczach nie dyskutowaliśmy, trudno, żebym tutaj dzisiaj robił własny wywód, przedstawiał swoje zdanie. Dlatego reprezentując komisję, będę się uchylał od tego typu szczegółowych odpowiedzi, bo przekroczyłbym zakres reprezentowania stanowiska komisji.

 

Zapytanie Senator Bogdan Borusewicz:

 

Ja chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Cichoniowi z Komisji Ustawodawczej, ale…

 

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie ma pana…)

 

…ponieważ jego nie ma, to niestety, Panie Senatorze, będę panu zadawał pytania, ale nieco inne. Panie Senatorze, ile w Polsce może być łącznie osób, które będą funkcjonowały w ramach tej ustawy? To znaczy ile w Polsce jest rolników oraz ewentualnie członków rodzin? Bo oni też będą funkcjonowali w ramach… to znaczy oni będą beneficjentami tej ustawy. Czy jest ich 6 milionów, czy więcej, czy mniej? To jest pierwsze pytanie.

 

Drugie pytanie dotyczy przyczyny, dla której ta ustawa zaistniała, czyli wykupu ziemi przez obywateli zagranicznych. Ile takich sytuacji stwierdzono? Bo to jest podstawa tej ustawy. Ile w ostatnim czasie, załóżmy, w ciągu kilku lat, 3 czy 5 lat, służby, policja czy organy prokuratorskie – bo to oczywiście jest przestępstwo – takich sytuacji stwierdziły? Jeżeli pan odpowie, że przede wszystkim kupowano to przez spółki… Ale ta ustawa przecież nie dotyczy tylko spółek, ona dotyczy osób indywidualnych. W związku z tym mam takie pytanie: ilu obywateli zagranicznych prowadzi w Polsce gospodarstwo? Ja pamiętam, że kilka lat temu było jakichś 800 Holendrów, i to była największa grupa. Czy coś się zmieniło? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o pytanie, ilu osób to będzie dotyczyć, to rzeczywiście możemy obliczyć. W Polsce mamy 38 milionów obywateli. Potencjalnie na wsi mieszka około 40% mieszkańców – mniej więcej tak się mówi, faktycznie rolników mamy dzisiaj, jak niektórzy podają, około 20%, którzy się zajmują… Jeśli chodzi o płatności bezpośrednie w rolnictwie, to jest ich około 1,5 miliona, więc można policzyć, że gospodarstw mamy około 1,5 miliona. Tak więc można porównywać tutaj różne dane i zależności. Ale czy wszyscy będą uczestnikami… No nie wszyscy będą tym obrotem… Może być niewielki, ale może też być duży procent, jeśli chodzi o zmiany w obrocie ziemi, wszystko zależy od tego, jaka będzie dochodowość w rolnictwie, czy rolnicy będą chcieli gospodarzyć, czy będą odchodzić od gospodarowania, będą przekazywać na większe gospodarstwa ze względów ekonomicznych, czy innych. Ja tutaj nie chciałbym posługiwać się informacjami, bo na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy, ale mogę podać jeden przykład. Jeżeli w Zachodniopomorskiem – powiem o jednym przykładzie, bo trudno mówić o wielu, zabrakłoby czasu – jest osoba fizyczna, która miała prawo nabywania gruntów ze względu na to, że była rolnikiem, i kupowała, przeniosła własność do spółki, przychodziła z powrotem i znowu nabywała, znowu przenosiła do spółki i znowu nabywała, a zawsze miała mniej niż 300 ha… Ten zapis jest tu wprowadzony po to, żeby osoby, które wielokrotnie kupowały i zbywały, już nie mogły nabyć więcej niż 300 ha. To jest jeden z precedensów, który został wyłapany w Zachodniopomorskiem i pokazał, że trzeba wprowadzić przepisy, żeby nie było tak, że będzie obracał i bez przerwy wprowadzał do spółek. Teraz pytanie, dlaczego te spółki mają być kontrolowane. Bo jeżeli ona wnosiła do spółek, to pytanie, kto teraz jest właścicielem tych spółek. Też jest kontrola tego. Ja jeszcze raz podkreślam: my nie wprowadzamy nowej ustawy w takim sensie… Nowa jest nazwa: o zakazie sprzedaży. Ale te dwie ustawy – o gospodarowaniu nieruchomościami i o ustroju rolnym – są obowiązujące. My tylko zmieniamy w tych ustawach doprecyzowanie. Te ustawy weszły w życie przed naszym wejściem do Unii Europejskiej. To są te nasze, bym powiedział, najistotniejsze dokumenty, które pozwalają ograniczyć obrót ziemią. To nasze status quo, które uzyskaliśmy przed wejściem do Unii Europejskiej. I tego się trzymajmy. Teraz te zaostrzenia są bardziej doprecyzowane, przepisy są bardziej szczelne. Ja bym się tego trzymał. A to, co mój kolega powiedział… Trudno, niech ona będzie dzisiaj restrykcyjna. Po kilku miesiącach zobaczymy, gdzie co jest, i wtedy zmienimy. Ale nie cofajmy po 1 maja… Albo odwrotnie: nie zaostrzajmy tego po 1 maja.

 

Zapytanie Senator Piotr Florek:

 

Panie Senatorze, nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik. I mamy 4 wyjątki. Jest osoba bliska. Czy na posiedzeniu komisji omawialiście państwo ten temat? Chodzi mi o zdefiniowanie osoby bliskiej zbywcy nieruchomości. Bo była szeroka dyskusja tutaj i w mediach, kto jest tą osobą bliską, kto może nabyć nieruchomość. Czy mamy to sprecyzowane i wiemy dokładnie, o kogo chodzi? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Senatorze, szczegółowo tego nie omawialiśmy. Jest to zdefiniowane, wprost napisane w ustawie. Przyjęliśmy do wiadomości, że jest taki zapis, jaki jest w ustawie.

 

Zapytanie Senator Marek Borowski:

 

Ja muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że to jest ustawa nie tylko interesująca, ale i niezwykle głęboka. Głęboka dlatego, że jak w niej się zacznie kopać, odkrywają się coraz to nowe pokłady nieznane, powiedziałbym, i prowokujące do pytań. Ja ją czytam stopniowo, a konfrontując z pańskimi wyjaśnieniami, dowiaduję się różnych rzeczy. Ale może czegoś nie doczytałem. Czy ja dobrze zrozumiałem, że spółdzielnie rolnicze nie będą mogły nabywać gruntów? I już. To koniec pytania.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Ja już wspomniałem, jak była na ten temat dyskusja… Powiedziałem, że pan minister zajmie się prawem spółdzielczym…

 

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, Panie Senatorze…)

 

W tym momencie doprowadzimy…

 

(Senator Marek Borowski: Ja wiem. Ja nie pytałem, czy pan minister…)

 

Wprost napisane jest: rolnik indywidualny. Rolnik indywidualny.

 

(Senator Marek Borowski: Nie, ja pytam… Proszę odpowiedzieć: tak albo nie. Bo to pytanie nadaje się do takiej odpowiedzi.)

 

No nie, przecież już mówiłem.

 

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo.)

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Pozwalam sobie zabrać głos, chociaż dzisiaj miałem okazję dość długo przy tej mównicy stać i odpowiadać na pytania. Część moich osobistych opinii w tych wypowiedziach już padła, gdyż koledzy, państwo senatorowie, chcieli usłyszeć więcej, nawet na posiedzeniu komisji tak było. Ale muszę też odnieść się do niektórych wypowiedzi, które tu padły.

 

Najbardziej boli mnie, jeżeli ktoś we własnym kraju próbuje mówić i pouczać z mównicy, że Unia Europejska będzie nas tutaj szykanować, że Unia Europejska będzie nas skarżyć, że będziemy płacić kary, a może nawet pozbawią nas płatności dla rolników. Proszę państwa, mam prośbę: szanujmy swój kraj. Jesteśmy tu samorządni, praworządni i jesteśmy tutaj od tego, żeby pilnować sprawozdawstwa polskiego jak najlepiej dla polskich obywateli i żeby jak najlepiej negocjować z Unią Europejską kwestie pewnych rozwiązań, które krzywdzą nie tylko Polaków, ale i inne kraje, które weszły później do Unii Europejskiej, te kraje, gdzie prawodawstwo jest nierówne. Mówiłem już o tym z tej mównicy, ale jeszcze raz to powtórzę, że w zeszłym roku spotkaliśmy się na zaproszenie kolegi przewodniczącego komisji rolnictwa Węgier z kolegami z różnych krajów – ja tam byłem, był kolega Krzysiek Ardanowski – i ustalaliśmy, że prawodawstwo nie może być nierówne w zakresie obrotu ziemią, że będziemy działali wspólnie, żeby ustalić jedno prawodawstwo w Unii Europejskiej, tak żeby nie było szykanowania krajów, które później weszły do Unii, gdy inni mają pewne prawa. I to jest nasza rola: dochodzenie z Unią Europejską takich samych praw. Tak jak robią to Anglicy – oni domagają się pewnych rzeczy i to uzyskują.

 

Ja prosiłem wtedy, podczas protestu, to był nasz postulat: wydłużcie moratorium o 5 lat. Jaka była odpowiedź pani premier? Nie. Jaka była ta odpowiedź? Nie, bo Komisja nie… Ale inne kraje wydłużyły o 3 lata to moratorium. Pytam więc: a to co, inne kraje mogły to zgłosić i dostać zgodę na wydłużenie o 3 lata moratorium w kwestii niesprzedawania ziemi, a my nie? No, my nawet nie chcieliśmy podjąć tematu. Prawo i Sprawiedliwość podjęło decyzję, powiedziało – to jest w dokumentach komisji rolnictwa, jeszcze tej z panem przewodniczącym Jurgielem – że chcemy wstrzymać sprzedaż ziemi. I to było promowane. Ale była odpowiedź pana ministra Plockego: nie, bo to doprowadzi do dodatkowego podwyższenia cen ziemi, a to nie może tak być. A dzisiaj państwo mówicie zupełnie innym głosem niż wtedy. No więc zdecydujmy się, czy rzeczywiście to prawo rynku, które my tu określamy, jest nam potrzebne, na ile my potrzebujemy takiego prawodawstwa, które będzie porównywalne do prawodawstwa Unii, prawodawstwa europejskiego, tego, które Unia ma przyjęte już od dawna, nie tego, które jest wprowadzane teraz w takich krajach jak Węgry, Rumunia, Słowacja, Litwa i inne kraje, które je teraz wprowadzają. Chodzi o to, żebyśmy razem wypracowali co do tego wspólne stanowisko, bo jesteśmy pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, tak samo jak i pozostałe kraje, więc ważne jest, abyśmy mieli jednakowe prawa. I tego pilnujmy. Nie skarżmy się tutaj sami, z tej mównicy, że będziemy karani, bo my mamy swoje prawa i powinniśmy o te prawa walczyć i ich dochodzić.

 

Mowa o fobiach. No, proszę państwa, fobią nie jest ustawa z 1920 r. Przecież ustawa z 1920 r. to była ustawa, którą tworzyli nasi dziadkowie – można tak powiedzieć, prawda? – którzy uznali i wiedzieli, co to znaczy pozbawienie terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I ta ustawa do dzisiaj obowiązuje, ona nie została zlikwidowana. Ja słyszę z ust pana senatora Zientarskiego – aż mnie tutaj jakby przymknęło – że przecież można przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wydawać decyzje. No ale przecież traktat natychmiast znosi… Przecież ten dokument zostaje zniesiony, przecież ministerstwo nie będzie mogło wydawać w tej chwili decyzji członkom Unii Europejskiej, czy może, czy nie… Pan tak powiedział, ja tak usłyszałem. Przecież to w tej chwili… My w tej ustawie tego nie znosimy. To będzie obowiązywało w stosunku do krajów spoza Unii Europejskiej. W stosunku do tych krajów dalej będzie obowiązywała ustawa z 1920 r. Ja tak zrozumiałem pana wypowiedź, że pan mówi, że ministerstwo może wydawać decyzje. Ono będzie wydawać decyzje, ale jeśli chodzi o kraje spoza Unii Europejskiej. W innym przypadku nie może, bo przecież traktat automatycznie wykreśla taką możliwość, inaczej byśmy naruszyli – dokładnie to, co pan marszałek mówił – art. 12 traktatu. Ale tak to… Może się mylę, ale moim zdaniem nie, bo jest ten zapis, który mówi…

 

Jest tu wiele rzeczy, które państwo podnosili. Nie chciałbym do każdego się odnosić. Ale z tymi fobiami… no naprawdę, Panie Senatorze, troszeczkę wolniej z tymi fobiami. To nie jest fobia. To jest rzeczywistość naszych ojców, którzy się obawiali, i Polacy, znając historię, do dzisiaj mają prawo się obawiać. Jeżeli nawet coś zabezpieczymy z przezorności, to nic złego się nie stanie, jeżeli z przezorności… I zawsze warto zastanowić się, czy z przezorności nawet nie zaostrzyć przepisów. Ktoś mówi, że my tutaj tworzymy takie prawo. Ja powiem jedno. Z rolnikami dyskutowałem 129 dni w zielonym miasteczku. Pytałem ich: czy wy chcecie SAFER?? Ależ wszyscy krzyczeli: SAFER, SAFER! Tłumaczyłem im, na czym polega SAFER: chcę, żebyście wiedzieli, że francuscy rolnicy kiedyś byli zadowoleni, a potem złościli się na SAFER, bo im ograniczyło… I sami rolnicy powiedzieli: dobra, ograniczmy sobie te prawa, abyśmy mogli czuć się gospodarzami we własnym kraju. Mamy teraz agencję, która nie została teraz powołana. Proszę państwa, to nie jest tak, że my teraz powołaliśmy do tego agencję. Przecież w 2003 r. została uchwalona ustawa, która dała prawo kontroli obrotu ziemią. Przecież to obowiązuje. To nie w tej ustawie zapisujemy… Oczywiście państwo mają pretensje do nas, że ta ustawa jest w tej chwili taka bardziej restrykcyjna niż poprzednia. Ale ja chciałbym przypomnieć koleżankom i kolegom, którzy byli w poprzedniej kadencji…

 

(Rozmowy na sali)

 

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę!)

 

Przecież wtedy tutaj – w tym parlamencie, w tej Izbie również – mieliśmy dość dużą dyskusję. Przypomnijmy sobie, ile poprawek zostało zgłoszonych przez Izbę. Pamiętacie państwo, ile było tych poprawek? Ja pamiętam… Pamiętam, jak tutaj głosowaliśmy przeciw, a państwo znosiliście pojęcie „rolnika indywidualnego”. Słowa „rolnik indywidualny” zostały wykreślone w tamtej senackiej wersji. Ja byłem sprawozdawcą w Sejmie i musiałem tłumaczyć, ale mówiłem też swoje osobiste zdanie, że się z tym nie zgadzam. Państwo dopuszczaliście wykreślenie słów „rolnik indywidualny” i wtedy mówiliście… A dzisiaj przypisujemy znowu słowa „rolnik indywidualny”… Sejm wtedy odrzucił te poprawki Senatu… Proszę państwa, rolnicy suchej nitki nie zostawili na ustawie, która była uchwalona przez wszystkich, od opozycji po koalicję – wszyscy zarówno Sejmie, jak i potem w Senacie głosowali za ustawą z poprawkami. A dlaczego tak głosowali? Bo wybory były, dosłownie zaraz były wybory. Przecież był sierpień, więc za chwilę miały być wybory. Kto śmiał głosować przeciwko chłopowi? Wszyscy razem głosowali… Teraz nie ma wyborów, to mówicie państwo: no nie, to my teraz będziemy głosować inaczej, bo nikt z wyborców nie stoi nad nami. To ja pytam: czy wtedy ustawa, która była krytykowana… Przypomnę sprawę notariuszy. Notariusze suchej nitki nie zostawili na ustawie z 5 sierpnia. Przecież to było najbardziej krytykowane. Ile było ekspertyz? Suchej nitki na tym nie zostawiano, mówiono, że tej ustawy nie da się realizować. A prawo pierwszeństwa, pierwokupu sąsiedzkiego? Jaka była krytyka tego pierwokupu sąsiedzkiego – a to przecież jest w tej ustawie z 5 sierpnia. Ten bałagan notarialny, którego nie da się zrealizować, jest właśnie w ustawie z 5 sierpnia. I jeżeli my nie uchwalimy tej nowelizacji, czyli nie postanowimy o wykreśleniu tamtej ustawy, to przecież od 1 maja będzie obowiązywała ustawa z 5 sierpnia. Czy my chcemy mieć prawo, które tak skrytykowali rolnicy, które tak skrytykowali prawnicy, na którym suchej nitki nie zostawili? Ponieważ były wybory, to wszyscy pięknie głosowali – bo przecież kto śmiałby stanąć przeciwko rolnikowi i powiedzieć, że nie chce bronić polskiej ziemi? A dzisiaj jest godzina szczerości – nie ma wyborów. A więc zastanówmy się nad tym, czy rzeczywiście jest zagrożenie, czy nie.

 

Ja powiem tak. Może proroczo, może nie, ale przewiduję… Widzę, co się dzieje w świecie. Dzisiaj decydują korporacje międzynarodowe. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje w krajach takich jak Brazylia, Argentyna, Stany Zjednoczone, że powstają wielkie farmerskie gospodarstwa. Czy wy państwo nie widzicie, że dzisiaj rolnicy są zarzucani przez korporacje… To przez nie mówi się o braku dochodowości w rolnictwie. Przecież dzisiaj nie decyduje tutaj rząd, decydują korporacje międzynarodowe. Nie tylko decydują o tym, kto ma ziemię, ale też o tym, czy ten, kto produkuje na tej ziemi, będzie miał dochody. Przejmują w tej chwili przemysł przetwórczy, handel, wszystko. I zmuszają rolników do pozbywania się ziemi. Musimy działać, żeby te korporacje do nas nie przyszły nie tylko w przemyśle gospodarczym, ale również tutaj, bo dzisiaj potworzyły się różne, można powiedzieć, korporacje obrotu ziemią, które dzisiaj, myśląc, że będą mogły kupować ziemię… Na bazie tamtej ustawy by funkcjonowały, a rolnik nie miałby nic do powiedzenia. Dlatego cieszę się, że rząd zauważył głos rolników, że dał pierwszeństwo w nabywaniu ziemi rolnikom indywidualnym i że zapewnił to, co najważniejsze. Chodzi o to, że będzie realizacja głównego zapisu art. 23 ustawy zasadniczej, zgodnie z którym podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne. Poza tym pan minister zapowiedział jeszcze, że będzie nowelizacja… Przepraszam, już nie mówię o nowelizacji – będzie przygotowana nowa ustawa o ustroju rolnym. I to, jak rozumiem, będzie obejmowało całokształt spraw z zakresu szeroko rozumianego ustroju rolnego. W dzisiejszej nowelizacji też wchodzimy w zakres ustawy o ustroju rolnym, ale ona mówi bardziej o obrocie, a nie o ustroju rolnym. I oczekuję tutaj od pana ministra, od rządu, żeby rzeczywiście jak najprędzej przygotowano prawdziwą ustawę o ustroju rolnym, która pokaże, jaki jest ustrój rolny w Polsce.

 

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

 

Chodzi o to, żebyśmy się nie bali korporacji międzynarodowych, żebyśmy mogli się czuć bezpiecznie jako rolnicy i gospodarzyć. Naprawdę, rolnicy czują ograniczenia, wiedzą, że są ograniczenia. Oni naprawdę wiedzą o tym. Dla nich większą wartością jest to, że chcą być Polakami, że chcą tutaj gospodarzyć i żeby ich nie wyrugowano z tej ziemi przez systemy ekonomiczne i prawne. I dlatego proszę: jeżeli macie odwagę, to zagłosujcie teraz tak samo, jak głosowaliście wtedy przed wyborami; zagłosujcie za rolnikami, bo to jest ustawa dla rolników. Pan marszałek mówił o 6 milionach, powiedział, że to dla 6 milionów. Może nie jest to 6 milionów, może mniej. W każdym razie ta ustawa jest dla tych, którzy chcą gospodarzyć polską ziemią, którzy chcą żywić polskich obywateli i chcą eksportować, chcą wysyłać na zewnątrz tę wspaniałą, dobrą żywność, a nie być w korporacjach, które za kilka lat…

 

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

 

…jak inni będą chcieli realizować tutaj politykę międzynarodową, globalną, która grozi rzeczywiście… Europa musi się bronić przed tą korporacyjnością, bo inaczej nie będzie tu możliwości utrzymania gospodarstw rodzinnych. Dziękuję. (Oklaski)

 

15. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 13 i 20 kwietnia 2016 r.

 

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (cd.)

 

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje, obradując dzisiaj nad zgłoszonymi poprawkami w trakcie posiedzenia, przyjęły poprawki nr 4, 15, 17, 19, 23, 34 i 38. Te poprawki komisje poparła. Pozostałe poprawki nie zostały przyjęte. Zostały zgłoszone wnioski mniejszości, ale ja nie będę cytował tych wniosków, są sprawozdawcy mniejszości, którzy, jeśli chcą, mogą to zrobić. Proszę Wysoki Senat o poparcie tych poprawek, których przyjęcie komisje rekomendują.

 

15. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 13 i 20 kwietnia 2016 r.

 

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach (cd.)

 

Dyskusja (cd.)

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Miałem nie zabierać głosu, ale moi przedmówcy trochę mnie sprowokowali do tego, żeby zabrać głos, bo po wypowiedziach, że ta ustawa powinna w ogóle nie być przyjęta, że ona jest szkodliwa, muszę powiedzieć, że czuję się troszeczkę zniesmaczony. Myślę, że większość z państwa wypowiadała się dość pozytywnie o tym, że trzeba chronić polską ziemię, że trzeba te przepisy wprowadzać, a las przecież jest posadowiony nie w powietrzu, tylko na ziemi. Więc mówimy tu też o ochronie polskiej ziemi pod lasami.

 

W cytowanych przez ministra i przez pana przewodniczącego informacjach, które padały… Przecież ta ustawa powstała zbieżnie z ustawą o wstrzymaniu sprzedaży ziemi zasobu Skarbu Państwa, a dalej jest kilka innych ustaw, również o kształtowaniu ustroju rolnego, o tzw. kontrolowanym obrocie ziemią przez agencję nieruchomości, a także, w tej chwili, o kontrolowaniu obrotu przez Lasy Państwowe, jako też instytucję państwową. No, dziwię się, że niektórzy nam zaczynają mówić: dlaczego nie lasy narodowe, dlaczego państwowe… No, można dyskutować, co to znaczy: narodowe, państwowe… Można przyjąć, że w lasach narodowych są i lasy prywatne, i lasy państwowe, można tak przyjąć.

 

(Senator Jan Rulewski: Bo tak jest.)

 

Ja osobiście mam prawie 2 ha lasu we współudziale…

 

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

 

…ze swoją rodziną i ja się wcale nie czuję zagrożony, nie czuję, że ta ustawa mi w czymś przeszkadza. Czuję się bardziej bezpieczny. Ja się czuję bardziej bezpieczny, bo z leśnikami współpracuję, bo z leśnikami muszę współpracować, przecież oni prowadzą nadzór nad lasami, tak jak tu wspominał kolega, na podstawie umowy zawieranej pomiędzy starostą itd. No, przecież my współpracujemy, często korzystamy z materiału nasadzeniowego…

 

(Senator Jan Rulewski: O, właśnie.)

 

…bo przecież Lasy udostępniają nam materiał na nasadzenia. Jeśli robimy wyręb, to staramy się miejsca wyrębu zalesić. My przecież nie działamy na szkodę i ja sobie nie wyobrażam złej współpracy z Lasami.

 

Jeżeli jest tak… Ja się obawiałem tego, że w przypadku gospodarstw rolnych, które są łącznie z lasami, lasy mogą być nieprzekazywane. Dzisiaj pan minister mi wytłumaczył, że nie ma obawy, jest zapis stanowiący, że w przypadku zbycia gospodarstwa rolnego, o którym mowa w ustawie z dnia 11 kwietnia itd. o kształtowaniu ustroju rolnego, jest to traktowane łącznie, czyli można sprzedawać lasy łącznie z ziemią.

 

Większość z nas, rolników ma tzw. deputat, to jeszcze przedwojenny pomysł, jeszcze za czasów carskich, kiedy było zapisywane, że do gospodarstwa zawsze był przypisany kawałek lasu, jeśli był las. I to tak właśnie wygląda, że prawie każde gospodarstwo miało kawałek lasu, tzw. deputat opałowy, żeby ludzie mieli czym się ogrzewać. W większości tak jest. I żaden z tych rolników się nie chce się tego wyzbyć, jeśli sprzedaje w całości… A jeśli zostawia, to zostawia to dla przyszłych pokoleń, żeby ten las został przekazany następnym pokoleniom, jak tu kolega Hamerski powiedział. My, rolnicy nie jesteśmy w stanie się tego wyzbywać.

 

I teraz pytanie: co się dzieje w tym momencie, co się dzieje dzisiaj? Proszę państwa, ja ze stron internetowych dowiaduję się, że powstaje taka spółka, można powiedzieć, fundusz, w Polsce powstaje fundusz, który kupuje grunty leśne, i są dane za ten ostatni okres: właśnie kupili 1 tysiąc 500 ha. Pytam: a ile gruntów kupiły Lasy Państwowe? 200 ha. To kto dziś bardziej wykupuje lasy państwowe? Fundusz, a w tym funduszu jest kapitał niemiecko-amerykański. I ten fundusz zgodnie z prawem wykupuje dzisiaj lasy.

 

(Senator Jan Rulewski: Nie, inaczej, Lasy nie wykupują…)

 

(Głos z sali: Bo nie mają pieniędzy.)

 

Proszę przejrzeć strony internetowe, przecież wszystkie te dokumenty są jawne.

 

(Senator Jan Rulewski: Jak nie mają pieniędzy?)

 

W związku z tym pytam, czy banki, które dzisiaj są współudziałowcem tego funduszu, które współuczestniczą, bo mają kapitał… Ja nie będę wymieniał nazw, możecie to sprawdzić na stronach internetowych, żeby tu nie było posądzenia, że my jakieś banki oczerniamy. W każdym razie jest to kapitał niemiecki, kapitał amerykański i inne kapitały, i fundusz działa.

 

To ja pytam: czy my mamy stać z boku i czekać do 1 maja, kiedy pozostałe działania będą mogły być wykonane? Chyba nie będziemy stali i czekali? Mówiliśmy tu, w zielonym miasteczku, 129 dni staliśmy i mówiliśmy: bronimy polskiej ziemi i lasów, bo my, rolnicy wiedzieliśmy, że lasy są naszą własnością i chcemy ich bronić przed spekulacyjnym wykupem. I bardzo dobrze, że Lasy będą mogły interweniować w przypadkach, kiedy przyjdzie ktoś z kapitałem i z ofertą, aby skusić rolnika czy skusić właściciela, bo to już nie musi być rolnik.

 

(Senator Jan Rulewski: Jak to skusić?)

 

To przynajmniej państwo to uszanujcie, pozwólcie tę ustawę przegłosować, a nie róbcie czegoś na złość. Bo tu są takie wypowiedzi, że my w tym okresie zrobiliśmy więcej szkody. Proszę państwa, wy tym, co mówicie, to wyrządzacie tyle szkody, skarżąc się wszędzie, mówiąc o wszystkich źle, robicie złą… To jest złowieszcza samozapowiedź, która się będzie spełniać. Róbcie tak dalej, to zobaczycie, jak będzie wyglądać państwo. To właśnie wy dolewacie oliwy do ognia. To wy psujecie to państwo, cały czas mówiąc, że wszystko jest źle. Zastanówcie się, czy warto bronić polskiej ziemi, czy warto bronić polskich lasów, i zróbcie tę podstawową rzecz, którą należy zrobić w obronie polskich lasów. Dziękuję. (Oklaski)

 

(Senator Jan Rulewski: …Żebyś mógł dostać dopłaty do swoich lasów…)

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mój kolega przedmówca mówił, że jakkolwiek by to nazwać, to i tak to danina na rzecz państwa. Możemy ją definiować różnie, ale wiemy, o co chodzi.

 

(Senator Kazimierz Kleina: Przedsiębiorstwa państwowego do Skarbu Państwa.)

 

Wiemy, o co chodzi. Wnioski z tego tytułu są rożne. Na pewno trzeba sprawdzać, weryfikować, jak funkcjonują Lasy, jak funkcjonują inne instytucje państwowe, trzeba to kontrolować. Do tego jest powołana jedna izba, druga, powołane są inne instytucje, które powinny kontrolować, jak one funkcjonują. Najwyższa Izba Kontroli chyba też kontroluje, jak mi się zdaje, Lasy i są też jej opinie na ten temat. Miałem już nie zabierać głosu, ale pan senator Czarnobaj cały czas podkreśla, podaje nam tutaj informacje, że my utrudniamy obywatelom.

 

No proszę państwa, jeszcze raz przypomnę: przecież nie chodzi o to, żebyśmy zapisali, że jest zakaz sprzedaży ziemi cudzoziemcom, zakaz sprzedaży lasów cudzoziemcom, bo tego nie wolno zrobić i tego nie ma. Dlatego wszystkich traktujemy równo, niezależnie do tego, czy to będzie rolnik z Niemiec, z Francji, czy to będzie właściciel lasu z Niemiec, z Francji. Tak samo równo ich traktujemy, tu nie traktujemy ich inaczej. To tylko o to chodzi, żeby jednakowo traktować członków Unii Europejskiej. I nie ma tu szykan dla polskich rolników. Polscy rolnicy, polscy właściciele lasów tego się nie boją i nie będą się bać. Bo te przepisy są wykorzystywane tylko w wyjątkowej sytuacji, np. gdy jest wykup. A wykup kiedy jest? Kiedy ktoś – tak jest to w ustawie o ziemi zapisane – ofiaruje nieruchomość komuś, kiedy przekaże bezpośrednio w spadku, kiedy przekazane to będzie w formie spadku. Wtedy będzie interwencja, gdy się okaże, że znalazł się akurat podmiot spekulacyjny, który nie powinien się znaleźć. Myślę, że tylko wtedy te wykupy będą realizowane. I takiej obawy my, większość nie mamy.

 

Rzeczywiście chcę zwrócić uwagę na te zalesiania. Proszę państwa, przecież my korzystamy z ogromnych środków Unii Europejskiej na zalesienia. W PROW 2007–2013 były duże środki, w PROW 2014–2020 są następne środki. Rolnicy też korzystają ze środków na zalesienia i będą korzystali, namawiamy, żeby brać środki na zalesienia i zalesiać, poprawiać lesistość. Więc wszyscy, i Lasy Państwowe, i prywatni właściciele, mamy działać w celu poprawy zalesienia. Dziękuję.

 

 

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat realizacji Programu Działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na lata 2015–2019 (cd.)

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję.

 

Panie Ministrze, rolnicy obecnie bardzo mocno podnoszą problem klęski wymarznięć i kwestię składania wniosków dotyczących materiału siewnego. I wypytują, jak to jest, że teraz nie ma określanych stawek. Kiedyś było wiadomo, jakie są stawki za zwrot materiału siewnego. I rolnicy podnoszą ten problem, no bo wiedzą, do kiedy, wiedzą, co, ale jeżeli chodzi o wnioski, nie wiedzą, jak będzie rozwiązany wspomniany problem. I są zdenerwowani. Bo przecież już raz zakupili materiał siewny, na jesieni, a teraz muszą go zakupić drugi raz na ten sam areał. Jak to będzie uwzględniane? Czy rząd podejmuje już jakieś działania we wspomnianym kierunku, czy nie? Bo jest straszne zdenerwowanie w związku z tą sprawą, szczególnie jeżeli chodzi o niektóre regiony Polski, gdzie są bardzo duże wymarznięcia. No i jakie są w końcu wspomniane stawki? Bo, jak pamiętam, poprzednio było tak, że stawki były określone, rolnicy wiedzieli, jaka jest dopłata do pszenicy, a jaka – do ziemniaków. Dzisiaj rolnicy w ogóle nie wiedzą i pytają: co my mamy składać, po co? Poproszę może o jakąś odpowiedź w tej sprawie, o wyjaśnienie, czy zamierzacie coś z tym zrobić.

 

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

 

Panie Senatorze, w ubiegłym roku poprzednia koalicja, koalicja PO – PSL przeforsowała zmianę w przepisach dotyczących dopłat do materiału siewnego i rzeczywiście ten stworzony jeszcze za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, w latach 2005–2007, jak pamiętam, mechanizm wsparcia, mechanizm, który bardzo dobrze przez lata działał, został zrujnowany. Został zrujnowany, bo zamiast przepisu, który dotychczas obowiązywał, i ustalonych stawek, które oczywiście były przez lata obniżane, przez tych 8 lat były obniżane, bo poprzedniej koalicji ciągle wydawało się, że na rolnictwo szkoda pieniędzy, wprowadzono system, w którym ustalono sztywną kwotę w budżecie państwa i dopiero po zebraniu wniosków nastąpi wyliczenie stawki i przyznanie dopłat. A więc to od liczby wniosków, które spłyną, ma zależeć ta stawka.

 

Nie byliśmy w stanie zmienić tych przepisów w tak krótkim czasie, bo wymagało to zmian zarówno ustawowych, jak i budżetowych, i zmian, które przebiegałyby w tym samym czasie, a przypomnę, że pracujemy w oparciu o budżet…

 

(Senator Mieczysław Augustyn: Zaniedbanie, zaniedbanie.)

 

…przygotowany jeszcze przez poprzedników.

 

Oczywiście, znając problem, wiedząc o tym, że zimowe przymrozki spowodowały wzrost zapotrzebowania na materiał siewny, w wielu przypadkach na podwójne zasiewanie pól, a więc jesienią i teraz, wiosną, szukamy w budżecie państwa rezerw, które pozwoliłyby na zwiększenie kwoty przeznaczonej na ten cel, dodatkowe przesunięcie środków i doprowadzenie do tego, aby stawki nie były niższe niż do tej pory. Gdy będziemy mieli zbilansowaną liczbę złożonych wniosków, to będzie moment na to, aby tę kwotę znaleźć. Chciałbym może nie zapewnić o tym, że te pieniądze się znajdą, ale zapewnić pana senatora, że będziemy ich szukać bardzo zdecydowanie, a już w tej chwili widzimy źródła takich przesunięć. Mam nadzieję, że polscy rolnicy w tym roku otrzymają nie mniej niż otrzymywali do tej pory na 1 ha, niezależnie od tego, ile wniosków złożą.

 

Jednocześnie od przyszłego roku chcemy zmienić zasady wsparcia do produkcji w zakresie materiału siewnego. Powstał już specjalny zespół międzyresortowy, który analizuje skuteczność tego mechanizmu, analizuje, jak ten mechanizm usprawnić, tak aby to wsparcie w jak największym stopniu trafiało do rolników. Chcemy bowiem przeanalizować to też pod tym kątem, czy tego typu dopłata nie powoduje tego, iż firmy zajmujące się obrotem nasionami – a przypomnę, że to także jest dziedzina, którą poprzednia koalicja sprywatyzowała w znaczącej mierze, pozbyto się państwowej hodowli roślin, pozbyto się państwowego nasiennictwa, przejęły to firmy z obcym kapitałem i często one dyktują ceny na materiał siewny… W każdym razie chcemy przeanalizować to pod tym kątem, na ile ta dotacja trafia rzeczywiście do rolnika, a na ile ta dotacja powoduje wzrost cen materiału siewnego i zarabiają na tym tylko ci, którzy zajmują się sprowadzaniem materiału siewnego, bo przypomnę, że znaczna część materiału siewnego po tych dokonaniach poprzedniej koalicji jest sprowadzana spoza terenu Polski.

 

W związku z tym, tak jak powiedziałem, na pewno ten mechanizm będzie wzmacniany i kontynuowany, bo takie są nasze pierwsze wnioski po spotkaniu tego zespołu, ale w taki sposób, aby było to realne wsparcie dla polskiego rolnictwa. Dziękuję.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Co prawda pan minister Jurgiel na chwilę wyszedł – mówił, że może jeszcze wróci – ale wiceminister jest na sali, więc muszę podziękować za to, że to z inicjatywy pana ministra rolnictwa Krzysztofa Jurgiela to dzisiejsze spotkanie się odbywa. Przecież jak rozmawialiśmy z panem ministrem, prosił o to, żebyśmy zgłosili taki wniosek. Pan marszałek, zgodnie z naszym wnioski i wnioskiem pana ministra, wprowadził ten punkt na dzisiejsze obrady. Dziękuję panu ministrowi za to, że ma odwagę stawić czoła problemom w tak trudnej sytuacji, w jakiej znajduje się dzisiaj nasze rolnictwo, chociaż niektórzy mówią, że jest świetnie, no, moi przedmówcy występowali tu z różnymi głosami. Trzeba powiedzieć jasno, proszę państwa: sytuacja dla polskich rolników jest bardzo trudna, szczególnie, jak moi koledzy powiedzieli, przy niskich cenach mleka, żywca, zbóż. I można wymieniać różne inne rynki, zachwiania na rynku owoców, bo raz to jabłka, raz inne owoce. Są problemy i trzeba mówić, że tak jest. Przecież ja jestem na wsi wśród rolników i oni czekają, kiedy się poprawi. Jesteśmy na różnych konferencjach międzynarodowych, w różnych miejscach i dyskutujemy, czy sytuacja europejskiego rolnictwa się poprawi, czy nie. Dopiero co byłem 2 dni w Brukseli, gdzie o tym dyskutowaliśmy. Nie widać jeszcze tego światełka, że nagle się poprawi, nie widać także rozwiązań, Unia Europejska nie przewiduje rozwiązań, które dają szansę na poprawę tej sytuacji. Pan komisarz do spraw rolnictwa nie tak dawno w naszym parlamencie brał udział wspólnie z komisją sejmową i komisją senacką w spotkaniu. Prowadziłem to spotkanie i prosiliśmy pana komisarza, żeby podjął działania w kierunku nie tylko polskich, ale także unijnych rolników. Zobowiązywał się, że będzie działania podejmował. Jakie podjął działania? Ano takie, że powiedział, że nie podniesie cen interwencyjnych, bo rolnicy by dalej produkowali, a trzeba rolników zmusić do tego, żeby przestali produkować. Taka była dosłowna wypowiedź pana komisarza tutaj w Polsce, że jeśli podniesie ceny interwencyjne, to dalej będą produkować, mówił: nie będziemy podnosić cen, niech sami likwidują… Czyli niszczenie europejskiego rolnictwa, że tak powiem, ustami obecnego pana komisarza do spraw rolnictwa. I to padło dziś… nie tak dawno tutaj w parlamencie. Działania, które należało podjąć, czyli chodzi o trzecią transzę na interwencję na rynku mleka… Jakie on podjął działania? Pan minister powinien powiedzieć. Ano takie, że następna transza poszła nie po cenach, tylko po cenach w tzw. przetargu, konkursie ofertowym, co znaczy, że będą stosowane jeszcze niższe ceny, bo każdy będzie chciał wypchnąć, bo będą pełne magazyny, nie będzie gdzie tego sprzedać. Czyli dzisiaj nie ma polityki Unii Europejskiej, która by dawała rozwiązania nie tylko polskim rolnikom, ale także innym, rolnikom i francuskim, i niemieckim. Przecież ci tak samo mają pretensje do rządu. W tej chwili możemy powiedzieć Komisji Europejskiej, która decyduje o wspólnej polityce rolnej… My się kłócimy wewnętrznie, ale te problemy nie są związane tylko z tamtym rządem czy z tym rządem, to są problemy rolnictwa europejskiego, to jest tykający problemem, bomba zegarowa, która za chwilę padnie… podpiszemy TTIP, czyli transatlantyckie porozumienie między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. To jest problem, który podnosimy bardzo mocno, bo globalizacja postępuje niesamowicie. My przegrywamy z drobnym rolnictwem, z drobnymi rynkami na rynku globalnym. Pytanie: czy Europa ma się stać, czy ma się nie stać rynkiem globalnym? Europejscy rolnicy mówią: nie. My chcemy rodzinnego gospodarstwa, niewielkich farm, tu są miejsca pracy i tu jest ogromna ilość pracy, która jest w małych przedsiębiorstwach, w spółdzielniach, we wszystkich innych… I tu trzeba utrzymać europejskość, trzeba się z tym zderzyć.

 

Muszę przekazać tutaj panu ministrowi słowa podziękowania, bo rzeczywiście ten program, który pan przedłożył, jest programem, który był wcześniej przez Prawo i Sprawiedliwość dyskutowany. Oczywiście wszystkiego nie da się naraz zrobić. My nie oczekujemy od pana ministra, że natychmiast wszystkie rzeczy zrobi. Mówiliśmy, że trzeba poprawić ustawę o obrocie nieruchomościami, potocznie mówię jej nazwę, bo przecież ona inaczej się nazywa. Ona została poprawiona. Jednym się podoba, drugim się nie podoba, ale każde rozwiązanie w jakimś momencie zostało uchwalone. Można mówić, że trzeba podnosić… zwiększać możliwości finansowania rolnikom… dofinasowania rolników z tzw. krajowych mechanizmów wsparcia. Poprzednia koalicja rzeczywiście obcinała te mechanizmy krajowego wsparcia, szukając oszczędności w budżecie, i to było widoczne, i tośmy mówili przez 8 lat, jak to się obcina. W tej chwili w przypadku dopłaty do paliwa to jest podniesione, a nie obniżone, czyli jest skutek, jest poprawa choćby w tym drobnym instrumencie.

 

Państwo mówicie, że niczego nie robi się w temacie ubezpieczeń. Ja znam koncepcję, którą minister już publicznie mówił, że wraca się do systemu tzw. pakietowego rozwiązania, żeby było ujęte kilka ryzyk, żeby były wyższe dotacje. I minister zapowiedział, jakie to będą kwoty na rok następny, że to będzie kwota ponad 1,5… chyba prawie 1,7 miliarda w ramach dotacji docelowych, które będą przyznawane w następnych latach. Ja to słyszałem, to jest to, o czym minister już kilka razy w mediach mówił. Więc ja widzę, że są rozwiązania, które mówią o tym, że można poprawiać system ubezpieczeń i ja tą zapowiedź znam. Nie wiem, dlaczego koledzy senatorowie mówią tutaj, że nic się nie robi w zakresie ubezpieczeń, kiedy działania są podejmowane. Można powiedzieć, że myśmy krytykowali, o czym tu kolega wspomniał, że to jest za mało. Dlaczego wtedy to krytykowałem, że to jest za mało? Bo zdjęliśmy ten mechanizm tzw. bezpiecznika minimalnego, który przedtem był. Ja się obawiałem… Podnieśliśmy to do 65%, zmieniając ten bezpiecznik, ustalając, że nie może być mniej – a wcześniej było 40%. Chodziło nam o zachowanie… Zadałem panu ministrowi pytanie, co z dopłatami do materiału siewnego. Tam zastosowano taki algorytm, że cała ta pula automatycznie zostaje dzielona i rolnicy mają dopłaty niższe. Zobaczcie państwo, jak ustalony został algorytm płatności w przypadku tzw. roślin białkowych. Przypominam, o czym nie tak dawno tutaj mówiliśmy, że rolnicy oczekiwali, że dostaną odpowiednią kwotę w euro, bo tak miało być, a dostali w złotówkach, czyli 4-krotnie mniej. Byli oburzeni, pytali: jak to? Zakładaliśmy, że tyle wyniesie dotacja do roślin białkowych, a dostaliśmy mniej. Dlaczego? Bo ten algorytm został zastosowany. I tak jest cały czas, my rolnicy nie jesteśmy pewni, czy dopłata będzie wynosić tyle, ile miała wynosić, czy mniej, bo więcej wniosków zostało złożone. Zwróciłem uwagę na to, że pan minister już musi szukać środków finansowych, bo przy takim algorytmie rolnicy nie dostaną tej kwoty, jaką mieli w ubiegłych latach. Mówimy o rozwiązaniach, które już dziś trzeba podejmować, o tym była mowa w tej dyskusji. Myślę, że większość z nas to ma na myśli: bieżącą sytuację na rynku trzody, zbóż, mleka. Próbujemy wszyscy znaleźć rozwiązania problemów, które występują nie tylko w Polsce – to są problemy europejskie, światowe. One są wyniszczające.

 

Koledzy, Państwo Senatorowie, mówicie czasami, że działania, które podejmuje ten rząd… Mówicie, że nie zdąży, nie robi, nie realizuje. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. Ja powiem jedno: nie namawiaj pan, Panie Senatorze, że rolnicy słabo protestują, a górnicy lepiej protestują, więc żeby wychodzili byle gdzie i tam przeszli pokojowo… Nie ukrywam, że prawie codziennie przez 4 miesiące siedziałem tam w tym zielonym miasteczku. To były 4 miesiące niełatwego czekania. To nie były jakieś tam pokojowe manifestacje, kiedy się wychodzi na ulice… Owszem, były i takie, ale były też inne. Tak że proszę nie mówić, nie prowokować nas rolników do tego, żebyśmy znowu zaczęli protestować, bo nie o to chodzi. Ten rząd chce rozmawiać, przyjął postulaty. Jak tu pan minister powiedział, ponad tysiąc wniosków ma do realizacji. I czekamy.

 

A jeśli się mówi o tych zespołach itd.… Proszę państwa, pamiętam, że PSL zawsze mi mówił tak: nie strajkuj, tylko siadaj do stołu i negocjuj z nami; szkol rolników, będziesz miał pieniądze i nie będziesz musiał protestować. No ale to nie o to chodziło, żeby siadać do stolika i nic nie załatwić. Chodzi o rozwiązanie problemów. Dzisiaj minister też powołuje zespoły, ale ja mam nadzieję, że te zespoły składające się z zupełnie innych przedstawicieli niż przedtem, będą chciały realizować te nasze postulaty, które wielokrotnie powtarzaliśmy przez te 8 lat. Ja jako przewodniczący związku zawodowego oczekuję od ministra rolnictwa realizacji tego, co wcześniej zapowiedział. I życzę mu sukcesów, życzę, żeby udało mu się to zrealizować, bo to jest działanie na rzecz polskiego rolnika, polskiej wsi i naszej ojczyzny. Dziękuję. (Oklaski)

 

17. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  11 i 12 maja 2016 r.12 lutego 2016 r.

 

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 35. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”

 

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Szanowni Państwo, mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie 35. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”; druk nr 138. Komisja na posiedzeniu 28 kwietnia 2016 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały.

 

Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji zostały złożone wnioski, które zostały…

 

…przyjęte. Odbyła się dość burzliwa dyskusja, ale doszliśmy do kompromisu i ustaliliśmy wspólne stanowisko komisji, uzgodniliśmy jednolity tekst, który uważam, że dzisiaj powinien być przyjęty. Tak, jak na posiedzeniu komisji przyjęliśmy go jednomyślnie w głosowaniu, tak myślę, że i Wysoka Izba zechce również go przyjąć.

 

Jeśli chodzi o krótkie uzasadnienie, to myślę, że nie trzeba wiele mówić, bo państwo już wielokrotnie mieli okazję słyszeć moje wypowiedzi jako przewodniczącego rolniczej „Solidarności”. Ta uchwała jest rzeczywiście powiązana również z dzisiejszą wystawą, która będzie otwarta o godzinie 12.00. Więc myślę, że będzie można usłyszeć wszystkie szczegóły, historie i będzie też możliwość wysłuchania pana dyrektora z rzeszowskiego IPN, który szerzej tę sprawę omówi, więc ja już bym nie chciał tego robić. Ale jeśli byłyby jakieś pytania, to chętnie się do nich odniosę. Rzeczywiście dla nas, dla rolników, jest to bardzo ważne wydarzenie, jest to rzeczywiście trzydziesta piąta rocznica. Pamiętamy ten dzień, 12 maja, jak po wielkich trudach, bojach udało się zarejestrować związek, a przypomnę, że „Solidarność” pracownicza była już na jesieni, bodajże w listopadzie, w 1980 r. zarejestrowana. My to zrobiliśmy dopiero 12 maja po wielkich trudach, wielkich protestach. To był Rzeszów, to był Poznań, to tam zjednoczyły się 3 związki rolnicze: „Solidarność Wiejska”, „Solidarność Chłopska”, „Solidarność” rolników Gabriela Janowskiego. To wtedy uważaliśmy, że zjednoczenie da szansę, że jak będzie reprezentowany jeden silny związek, to wtedy państwo komunistyczne przyzwoli na tę rejestrację. Niestety trzeba było strajków bydgoskich i naszych upartych twardych działań. Dopiero przyjęcie ustawy sejmowej 6 maja, aby mógł… Dopiero po przyjęciu ustawy sejmowej sąd mógł zarejestrować Niezależny Samorządny Związek Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Tak że to była uporczywa walka. Dzisiaj po trzydziestu pięciu latach działamy, jesteśmy i mam nadzieję, że dzisiaj przy okazji wystawy będzie jeszcze okazja o tym porozmawiać.

 

Jeżeli państwo pozwolą, to odczytam jednolity tekst uchwały.

 

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia – rozumiem, że dzisiejszego – w 35. rocznicę rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych «Solidarność».

 

Trzydzieści pięć lat temu, 12 maja 1981 r., po wieloletniej walce rolników całego kraju o należne im prawo do obrony swoich interesów została zarejestrowana pierwsza w historii Polski chłopska organizacja związkowa – Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych «Solidarność». Wydarzenie to, wieńczące długoletni opór chłopski, w następstwie strajków, Porozumień Ustrzyckich ze stycznia i wydarzeń bydgoskich z marca 1981 r. wpisuje się w ciąg osiągnieć wielkiego ruchu solidarnościowego początku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku.

 

Urzeczywistnienie przez rolników idei związkowości miało silne poparcie w znakomitej części polskiego społeczeństwa. Ponadto starania chłopów o posiadanie własnej organizacji związkowej niezłomnie wspierał Kościół Katolicki, a osobiste zaangażowanie w sprawę oraz bezwarunkowe poparcie dla niej Prymasa Polski, ks. Kardynała Stefana Wyszyńskiego, przyczyniło się do jej sukcesu.

 

Dzięki rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» możliwe stało się pokonanie przez polską wieś kolejnego etapu w walce o przywrócenie jej równoprawnego miejsca w polskim społeczeństwie, a także umocnienie świadomości podmiotowości tej grupy zawodowej.

 

Historyczne zasługi NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» dla wolnej Polski, represyjny charakter jego delegalizacji po wprowadzeniu 13 grudnia 1981 r. stanu wojennego oraz działanie w podziemiu do kwietnia 1989 r. nadają temu związkowi wymiar symbolu – symbolu kształtującej się tożsamości i świadomości rolników.

 

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając wagę i znaczenie istnienia w Polsce niezależnych rolniczych związków zawodowych, wyraża swoje głębokie uznanie i podziękowanie założycielom, członkom i władzom NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność», wszystkim tym, którzy przyczynili się do jego powstania i zarejestrowania, a także tym, którzy wspierali związek i jego członków.

 

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

 

Proszę Wysoką Izbę o poparcie uchwały. Dziękuję. (Oklaski)

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Zapytanie Senator Bogdan Borusewicz:

 

Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Przewodniczący NSZZ „Solidarność”, obecny przewodniczący tego związku, chcę zapytać, dlaczego nie został zaproszony pierwszy przewodniczący tego związku Jan Kułaj. Czy to przez nieuwagę, czy z jakichś innych powodów?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku, czy był zaproszony, czy nie był zaproszony? Wszędzie oficjalnie podaliśmy informacje, informując dzisiaj… Pytanie, czy zapraszamy pierwszego, drugiego, trzeciego czy któregoś z kolei… No, nie byłoby miejsca. Można zapytać, dlaczego nie ma zaproszenia dla Lecha Wałęsy. Można by o jeszcze wielu zapytać. Uznaliśmy, że jest to zaproszenie otwarte, a my jako związkowcy z RI „Solidarność” mamy też swoją wiedzę, mamy wiedzę historyczną. I ze względu na tę wiedzę historyczną nasi koledzy często doceniają tych działaczy, ale nie zawsze podnoszą do najwyższej rangi – mogę tak powiedzieć – niektóre osoby i uznali wielokrotnie, że osoby, które nie chciały działać dalej, nie działają w związku, niekoniecznie muszą być uczestnikami dalszych działań. Obecnie pan Kułaj działa na własna rękę w gospodarce, nie działa w związku. Uznaliśmy, że zaproszenie jest otwarte dla wszystkich, Senat jest Izbą otwartą, kto chciał, mógł tu przyjść i z nami być. (Oklaski)

 

Zapytanie Senator Bogdan Borusewicz:

 

W związku z pana odpowiedzią, Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, ilu przed panem było przewodniczących związku RI, „Solidarności” Rolników Indywidualnych.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku, to jest niedługa lista, mogę wymienić. Jak już wspomniał pan marszałek, pierwszym wybranym na zjeździe w Poznaniu był Jan Kułaj. Drugim jeszcze w okresie stanu wojennego i po stanie wojennym, już w trakcie tworzenia struktur nielegalnych, był Józef Ślisz, wicemarszałek Senatu. Następnie na zjeździe w Mistrzejowicach został wybrany Gabriel Janowski. Następnym przewodniczący był Roman Wierzbicki, który był również senatorem tej Izby, a wcześniej posłem. I obecnie moja osoba, ale po 2 kadencjach, ponieważ mogą być tylko 2 kadencje, będzie zjazd, moja kadencja się kończy i prawdopodobnie będzie nowy przewodniczący, gdyż ja odchodzę zgodnie ze statutem związku.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście, którzy jesteście tutaj po prawej stronie, z „Solidarności” Rolników Indywidualnych; są dzisiaj zaproszeni, będą na wystawie, część jest na zewnątrz.

 

Bardzo dziękuję, że koleżanki i koledzy dzisiaj dojechali i że możecie wysłuchać Wysokiej Izby, być świadkami przyjęcia tej uchwały i wyrażenia podziękowań dla was, dla waszego trudu, pracy, walki najpierw o zjednoczenie ruchu wiejskiego, jak tu już wspominałem i jak wspominał przed chwilą profesor Żaryn… Dla tej trudnej walki, a dzisiaj trzymania dalej tego steru, który trzeba trzymać, gdyż związki zawodowe są tak samo potrzebne jak wcześniej. Dzisiaj w Unii Europejskiej my jako RI „Solidarność” jesteśmy zrzeszeni w europejskich związkach Copa-Cogeca. Tam dzisiaj, gdy zapadają najważniejsze decyzje w Unii Europejskiej, w Brukseli, w Strasburgu, jesteśmy i tam pilnujemy ustawodawstwa i rozwiązań prawnych, które obowiązują w Unii Europejskiej, a zarazem wszystkich członków Unii Europejskiej, bo wiemy, że dyrektywy decydują o tym, jakie jest nasze polskie prawodawstwo. One obowiązują wprost, czyli dzisiaj tym bardziej siła organizacji rolniczych musi być – i jest – widoczna w Unii Europejskiej. Stąd jest wielkie wyzwanie dla związków rolniczych, aby dzisiaj dalej utrzymywać aktywność i pilnować wspólnej polityki rolnej oraz polityki rolnej, która jest dzisiaj globalną polityką, ważnych międzynarodowych porozumień handlowych, które decydują o tożsamości, możliwości i bezpieczeństwie żywności dla Polski, aby, ci, którzy od wielu lat troszczyli się o wyżywienie narodu według hasła, które zawsze powtarzają nasi rolnicy: żywić i bronić… To dzisiaj musi być pielęgnowane.

 

Ja się cieszę, że Senat zechciał dzisiaj nad tym debatować i zechce podjąć tę uchwałę, bo będę prosił, skoro nie ma już poprawek, żeby pan marszałek oczywiście zapowiedział trzecie czytanie, tak abyśmy dziś mogli podjąć tę uchwałę, abyśmy mogli dzisiaj zwieńczyć to dzieło, bo dzisiaj jest 12 maja, pełna rocznica, trzydziesta piąta rocznica.

 

Pan prezydent już podpisał postanowienie o odznaczeniu rolników i jutro w Belwederze zostanie odznaczonych 35 rolników. Jest to bardzo miły gest. Muszę podziękować panu prezydentowi, że zechciał przyjąć rolników, z własnej inicjatywy, a mówimy o wysokich odznaczeniach dla rolników, bo to i Krzyże Oficerskie, i Krzyże Kawalerskie, i Złote Krzyże Zasługi dla rolników. Jest to wielkie uznanie dla działaczy, którzy walczyli w tamtym czasie i którzy walczą dzisiaj.

 

A chcę przypomnieć, że zawsze najważniejszym problemem, od początku walki rolników… To był rok 1978, Lubelszczyzna, słynne działania naszego wielkiego lidera Janusza Rożka, to on w 1978 r. miał odwagę protestować, wtedy Wolna Europa podawała komunikaty, że rolnicy protestują przeciwko pozbawianiu ich ziemi, wtedy był temat zabierania ziemi za renty. Dzisiaj nikt tego nie pamięta. Z tego powstał ogromny fundusz ziemi, około 2 milionów ha ziemi zostało przejęte przez Państwowy Fundusz Ziemi, a do dzisiaj jest sprzedawane przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Wtedy to rolnicy oddawali ziemię za renty. O tym mało kto pamięta i mówi. Dopiero w późniejszych latach pojawiły się walka i upór.

 

Chcę przypomnieć, że właśnie wtedy powstawały komitety, które się nazywały komitetami samoobrony chłopskiej. One były w 4 regionach, m.in. na Podkarpaciu, również w Lublinie. Ksiądz Sadłowski, który ma wielkie zasługi, który był bardzo prześladowany, a którego jeszcze śp. pan prezydent Lech Kaczyński wysoko odznaczył, miał odwagę. Wtedy pokazywaliśmy, jak Kościół był blisko i jak mocno walczył o rolników, o tych chłopów jak mówimy potocznie, którzy zawsze mieli patriotyzm na pierwszym miejscu. I to widać było, choćby w ostatniej walce w ubiegłym roku, kiedy ci rolnicy, a są tu na sali, potrafili przez 129 dni upominać się o równe prawa.

 

Ja zawsze powtarzam, że my, rolnicy nie chcemy przywilejów, my chcemy tylko równych praw i równej konkurencji. My zawsze damy sobie radę. Potrafimy wyżywić, potrafimy się dzielić, potrafimy dbać o ojczyznę. Nam potrzeba tylko równych szans. Nie boimy się konkurencji zewnętrznej, jeśli ona jest uczciwa, jeśli ona jest prawdziwa, a nie taka, która prowadzi do tego, że polscy rolnicy, tak jak dzisiaj, mają bardzo trudną sytuację ekonomiczną i borykają się z problemami.

 

Liczę na to, że nasza działalność związkowa pomoże, liczę na to, że ten rząd również pomoże, także w Unii Europejskiej, aby polscy rolnicy rzeczywiście mogli czuć się bezpiecznie, spokojnie patrzeć w przyszłość, mieli perspektywę, gdyż rolnik zawsze widzi dalej. Tak, rolnik zawsze widzi dalej, nigdy nie stara się oglądać w tył bruzdy. Idzie do przodu i planuje na wiele lat do przodu. Rolnictwo jest szczególną dziedziną, a ziemia jest szczególnym dobrem, rolnik zawsze dba o ziemię i chce być gospodarzem na tej ziemi.

 

Dlatego muszę podziękować państwu, Wysokiej Izbie, za wiele działań, które są tu podejmowane w obronie polskiej ziemi, w obronie własności, o co przez wiele lat polscy chłopi zabiegali.

 

Muszę wspomnieć również o ziemianach, zwłaszcza że wczoraj otwieraliśmy wystawę o ziemianach. Oni też pamiętali… Ten patriotyzm naszych wielkich mężów, ziemian, którzy też dbali o polskość, o kulturę, o tradycje, był wczoraj omawiany. I wspólnie, razem w tamtej II Rzeczypospolitej… Tak jak i dzisiaj, gdy odradza się ta tożsamość. I dzisiaj niektórzy rolnicy stają się już, można tak powiedzieć, ziemianami. Nawet już są ziemianami, można tak śmiało powiedzieć, bo mają już większe obszary i mają możliwości.

 

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję również koleżankom i kolegom senatorom – liczę, że zechcecie poprzeć tę uchwałę. Ja jeszcze raz, naprawdę z całego serca, dziękuje rolnikom, którzy nie szczędzą swojego czasu, poświęcając się w pracach związkowych, społecznych – i nikt im za to nie płaci. A więc gorące słowa podziękowania z mojej strony. (Oklaski)

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku, dziękuję za przypomnienia historyczne. Rzeczywiście może nie dodałem tego, więc czuję się zobowiązany dopowiedzieć jeszcze bardziej dobitnie. Bardzo dziękuję „Solidarności” pracowniczej, która rzeczywiście wspierała w Rzeszowie, wspierała w Bydgoszczy… Pan senator Rulewski był przewodniczącym „Solidarności” pracowniczej. (Oklaski)

 

Bardzo dziękuję wielu działaczom, ale chcę powiedzieć, że to jest historyczny moment, który do dzisiaj nas obowiązuje. Związek „Solidarność” ma w swoim statucie zapisane, że można należeć do innego związku – związku rolników indywidualnych „Solidarność”. My się przenikamy wzajemnie, a szczególnie w tamtych latach, bo było… W tamtym czasie było pojęcie „chłoporobotnik”, wielu naszych ludzi, mających małe gospodarstwa, pracowało też w zakładach pracy i było i w tej „Solidarności”, i w tej „Solidarności”. Muszę powiedzieć jedno: „Solidarność” pracownicza dawała nam kadry. My nie mieliśmy środków finansowych. Dawała pracowników do obsługi naszych biur i ta współpraca była codzienna. Mogę powiedzieć, że dzisiaj moje biuro jest obok biura „Solidarności” pracowniczej i „Solidarności” rolniczej. Dalej jesteśmy blisko i współpracujemy. Są różnice w niektórych sprawach, które… Dyskutujemy o różnych możliwościach wspólnie, o niektórych nie, i ta dyskusja jest twórcza, żeby dochodzić do tego, że najważniejsza dla nas zawsze jest Polska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

19. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  8 i 9 czerwca 2016 r.

 

Punkt 16. porządku obrad: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres od 22 października 2015 r. do 31 marca 2016 r.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie!

 

Rzeczywiście jesteśmy dzisiaj w ważnym punkcie, uczestniczymy w przekazaniu sprawozdania przez pana przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego, którego mogliśmy wysłuchać. Mamy materiał, druk nr 167, bardzo obfity, 81 stron, ciekawa literatura, ciekawe sprawozdania, informacje, kto w tych radach uczestniczy, ilu członków, jakich organizacji społecznych i organizacji pracodawców, rządu. No i mamy też wykaz wojewódzkich komisji.

 

Oczywiście, Panie Przewodniczący, gratuluję, że pan przewodniczy temu zespołowi, że może pan w tej chwili śmiało mówić i reprezentować stanowisko związku, bo w tej akurat prezydencji, można powiedzieć, pan przewodniczy, później będzie zmiana. Ale to jest ważne wydarzenie dla związkowców, że nareszcie mogą też mieć pełne prawa do reprezentowania i mówienia w radzie dialogu pełnym głosem, a nie, jak to było dawniej, że w zasadzie rząd, tylko rząd i pracodawcy, a związkowcy się w tym układzie nie liczyli. A jak nie, to dochodziło do wielkich sporów i żadnych rozstrzygnięć, a decyzje zawsze podejmował rząd.

 

Mam nadzieję, że teraz ten dialog, o którym mówimy, będzie prawdziwym dialogiem, i to już nawet na tym etapie pan pokazuje. Oczywiście pan pokazuje również elementy, które my jako związkowcy – bo ja też reprezentuję związek „Solidarność”, ale rolników indywidualnych – widzimy: że przy tych szybkich zmianach, których w tej chwili oczekujemy i chcemy, żeby były wprowadzane, nie nadążamy. Nie nadążamy z opiniowaniem aktów prawnych, nawet gdybyśmy chcieli, to nie nadążamy, bo i my tu w parlamencie często mamy problemy z nadążeniem, ale wszyscy chcą szybkiej zmiany. Wszyscy chcą, żeby wszystko szybko zrobić. Żądają wszystkiego od Prawa i Sprawiedliwości, żeby w ciągu pół roku wykonać cały program, który jest napisany na co najmniej 4 lata, a żądają, żeby to już zrealizować.

 

Myślę więc, że trzeba umiaru z tym żądaniem, z pytaniami, dlaczego jeszcze nie są zrealizowane wszystkie zadania programowe, zadania, które wpisało Prawo i Sprawiedliwość w programie wyborczym, dlaczego nie… No, jeżeli będziemy żądać i żądać, to my jako związkowcy na pewno nie będziemy mieli czasu na konsultacje, a jako parlamentarzyści często nie będziemy mieli czasu nawet na zastanowienie się. Zwolnijmy trochę tempo, nie żądajmy wszystkiego, nie mówmy, że cały program Prawa i Sprawiedliwości ma być zrealizowany natychmiast, w ciągu pół roku czy roku, kiedy on jest rozłożony na co najmniej 4 lata.

 

Ja się cieszę, że ten dialog w tej chwili jest, jestem tylko w pewnym sensie trochę zasmucony, jako przedstawiciel związku zawodowego rolników indywidualnych, gdyż przy uchwalaniu tej ustawy prosiłem, żeby powstał tzw. rolniczy dialog. I były propozycje, nawet w czasie strajku tutaj, w zielonym miasteczku głosiliśmy, że żądamy trójstronnej komisji dialogu rolniczego. Ustawa prawie że była w Sejmie, ale niestety nie przeszła, bo nie odpowiadała związkom zawodowym. Obecnie oczekuję od rządu oraz od organizacji i związków rolniczych, żeby wspólnie podjęły ten dialog, i chcę, żeby ten dialog polegał na tym, że nie tak, że pan minister sobie powoła radę dialogu, bo panu ministrowi potrzebna jest rada dialogu rolnictwa… Ja mu nie bronię powołać sobie swojej rady dialogu, bo może sobie to robić każdy resortowy minister.

 

My wskazywaliśmy również na to, że taka rada dialogu niekoniecznie musi mieć charakter taki szeroki, jak ta powoływana przez pana prezydenta, ale może być powołana przez panią premier i zajmować się nie tylko jednym resortem, bo rolnictwo to nie jest tylko jeden resort. My jesteśmy mieszkańcami wsi, ale tak samo korzystamy z infrastruktury, korzystamy ze wszystkich dóbr, z których mogą korzystać obywatele, ze służby zdrowia, z edukacji, jeśli chodzi o finanse, ekonomię, gospodarkę, to jesteśmy tu tak samo ważnymi podmiotami i oczekujemy powstania takiej trójstronnej komisji rolniczej dialogu.

 

Ja pytałem pana przewodniczącego, czy rada dialogu przewiduje powołanie zespołu, który by się zajął rolnictwem. Mówi, że nie, bo nie ma takiej woli. Dlatego tym bardziej mam prośbę do rządu i do tych, którym by na tym zależało, żebyśmy powołali taką radę, tak aby prowadzony był również rolniczy dialog.

 

Nie ukrywajmy, Polska rzeczywiście ma ogromny wpływ, jeśli chodzi o eksport, ma ogromny wpływ na gospodarkę, nasze rolnictwo jest naprawdę wielkim działem, o który należy dbać. Energetyka jest istotna, inne działy są istotne, ale rolnictwo też jest istotne. Uważam, że dialog rolniczy też jest potrzebny, dlatego apeluję z tego miejsca, przy okazji mówienia o tej radzie dialogu, że potrzebna jest również rada dialogu rolniczego i to nie tylko resortowa, ale ponadresortowa.

 

Potrzebne są również reprezentatywne związki zawodowe. Mam nadzieję, że… Pan przewodniczący Piotr Duda tu wspominał o ustawie o związkach, o tym, że trzeba stworzyć ustawę o reprezentatywnych związkach, a potrzebna jest ona także w przypadku związków rolniczych. Nie wystarczy, że kilku panów, kilku rolników się zbierze, spiszą, że ich jest 10, reprezentują krajowy związek i już mówią, że to jest reprezentatywność. A potem do pana ministra z każdego takiego związku przychodzi 1 rolnik czy 2, mówią, że reprezentują całe rolnictwo, i zabierają głos.

 

Powołanie przez pana ministra rolnictwa – ja już nie będę tego komentował – około 90 przedstawicieli do rady dialogu, gdzie jest 1 przedstawiciel związku RI „Solidarność”… Ja nie wiem, po prostu tego nie rozumiem, ale to jest sprawa pana ministra, on takie ciało może sobie w swoim zarządzeniu powołać.

 

A dzisiaj w tej Izbie mówię jednoznacznie: ważna jest Rada Dialogu Społecznego, ale powinna być również rada trójstronna, jak to nazywam, rolniczego dialogu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

20. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 15 i 16 czerwca 2016 r.

 

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

 

Mam pytanie. Wiadomo było już wcześniej, kiedy zgłaszali to producenci energii w biogazowniach, że takie samo ich traktowanie względem innych energii, czyli energii wiatrowej i fotowoltaiki, wykończy biogazownie, nie da szansy istnienia i rozwijania biogazowni, a jest to również bardzo istotnym elementem wsparcia dla środowiska rolniczego. Czy te rozwiązania, które w tej chwili są zastosowane, spełniają oczekiwania producentów, którzy istnieją, i ewentualnie przyszłych, czy nadal będzie wielkie ryzyko i problem, czy inwestować w biogazownie, czy nie inwestować?

 

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

 

Dziękuję bardzo za pytanie.

 

Panie Senatorze, biogazownia biogazowni nie jest równa. Są biogazownie, które są naturalnym zakończeniem pewnego procesu, zazwyczaj jakiejś hodowli, są biogazownie bazujące na odpadach, których zaistnienie wynika z jakichś procesów dziejących się w danym miejscu, i są biogazownie, które powstały w oczekiwaniu na to, że wychodowane rośliny będą stanowiły zasilenie. W związku z tym pojawiają się dylematy, w mojej ocenie bardzo trudne do rozstrzygnięcia. Przykład. Ktoś, kto dysponował biogazownią, równocześnie miał dość potężne pole, około 100 ha, na którym hodował kukurydzę. Ta kukurydza nadaje się do wykorzystania w biogazowni, ale wzrosły ceny kukurydzy, w związku z tym bardziej opłaca mu się ją sprzedać. W tej sytuacji ta biogazownia jest bliska plajty, bo nie ma czym być zasilana.

 

Jak rozwiązywać tego typu problemy? Prawdę mówiąc, nie ma dobrych pomysłów. Próbujemy ukierunkować zainteresowanie tego segmentu przemysłu na tworzenie biogazowni jako spójnego elementu gospodarki lokalnej, gdzie faktycznie istnieją pewne potrzeby zagospodarowania odpadów. Wydaje nam się, że te mechanizmy wsparcia, które w tej chwili zostają w ustawie zainicjowane, te sytuacje będą wspierały w wystarczającym zakresie. Ale na pewno będzie istniał pewien katalog sytuacji, których nie przewidzieliśmy i których wspieranie mogłoby być podyktowane jedynie tym, że jest to również energia OZE. Jeżeli jednak nie mamy zasilenia do biogazowni, to jak ją w tym momencie dalej ratować. Rolnik ma prawo sprzedać tę kukurydzę, bo mu się to bardziej opłaca, ale równocześnie jego inne dziecko, czyli biogazownia, ponosi tego konsekwencje.

 

20. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 15 i 16 czerwca 2016 r.

 

Punkt 10. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

 

Tyle słów już padło na tej sali. Dziękowali tu już moi przedmówcy za pracę, którą wykonał instytut pod pana przewodnictwem, za tę trudną pracę, która była prowadzona już przez wiele lat; pan w niej dość długo uczestniczy. Pamiętam pana jeszcze z wcześniejszych lat, kiedy jeszcze nie był pan prezesem. I muszę podziękować tutaj też w imieniu mojego związku, rolniczej „Solidarności”, gdyż ta współpraca w miarę dobrze się układała i układa, i mamy nadzieję, że będzie jeszcze lepiej. Jak pan prezes pamięta, ostatnio rozmawialiśmy na temat naszych uroczystości rocznicowych. Była wystawa w Rzeszowie, były uroczystości w Bydgoszczy i w Poznaniu, były również tu, w Senacie, i ta wystawa też tu w Senacie miała miejsce, za co serdecznie dziękuję. Mogliśmy pokazać część historii rolniczej „Solidarności”, jakie były trudy i jakie działania.

 

Ostatnio rozmawialiśmy, że trzeba będzie zrobić jakąś większą publikację na temat rolniczej „Solidarności”, gdyż na temat dużej „Solidarności” mamy wiele publikacji, natomiast rolnicza jest opisana w niewielkiej, okrojonej części. I zwracam się z tego miejsca o kontynuowanie tego działania, któreśmy ustalali, tak żeby te intencyjne sprawy jednak zostały dopięte. I rozmawialiśmy też o możliwości jeszcze większej edukacji, jak również o możliwości wykonania nagrań, bo świadków jest coraz mniej, ludzie odchodzą nam już lawinowo, i stąd wynika prośba, żeby rzeczywiście, tak jak rozmawialiśmy, zrobić przynajmniej jakieś nagrania, żeby można to było jeszcze odtworzyć.

 

Działalność „Solidarności” rolniczej była bardziej, tak bym powiedział, konspiracyjna i nie ma w IPN wielu dokumentów stworzonych przez służby. Może nasi ludzie byli bardziej zakonspirowani, niektórzy może nawet mniej inwigilowani niż „Solidarność” pracownicza. Dlatego więcej wiedzy, więcej informacji znajduje się u ludzi, którzy jeszcze żyją i których można jeszcze uruchomić, oni często mają dokumenty w domach. Część z nich przekazała dokumenty do muzeów, a część – nie. W związku z tym jest prośba, aby wykorzystać tych, którzy jeszcze żyją i którzy jeszcze mają dokumenty w domach i mogliby je przekazać. Taka jest moja prośba o podjęcie tego tematu. Jeszcze raz dziękuję i liczę na dalszą współpracę z Instytutem Pamięci Narodowej. Dziękuję.

22. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 6 i 7 lipca 2016 r.

 

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 28 czerwca, czyli w ustawowym terminie, nie w trybie nagłym, jak tu niektórzy dzisiaj mówili. Niektórzy twierdzili, że nie było czasu na zapoznanie się z materiałami z posiedzenia komisji, tak więc mówię, że sprawozdanie jest od 28 czerwca do dnia dzisiejszego. W tym sprawozdaniu komisja, po rozpatrzeniu na posiedzeniu, wnosi o to, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Na posiedzeniu była oczywiście krótka dyskusja, były omawiane wszystkie zasady, które zostają wprowadzone w nowej ustawie zmieniającej ustawę. Obecnie ta ustawa ma na celu przekazanie nadzoru nad wojewódzkimi ośrodkami doradztwa rolniczego z zarządów wojewódzkich do ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. W obecnym stanie prawnym wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego są wojewódzkimi osobami prawnymi. Ustawa czyni z nich państwowe osoby prawne. W związku z tym dyrektorzy wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego będą powoływani przez ministra właściwego do spraw rozwoju wsi.

 

Jeśli chodzi o składy rad społecznych doradztwa rolniczego działających przy ośrodkach wojewódzkich, to były one dotychczas i będą oczywiście… Jednym z powoływanych członków będzie teraz przedstawiciel ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Minister właściwy do spraw rozwoju wsi powoła również członków rad społecznych doradztwa rolniczego działających przy ośrodkach wojewódzkich w terminie 60 dni od wejścia ustawy w życie. A ustawa wejdzie w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia.

 

Myślę, że to tyle. W ustawie jest powiedziane wprost… Nie zmienia ona wiele, jeżeli chodzi o kompetencje, generalnie zmienia się tylko nadzór, jako osoby, ministra rolnictwa… Czyli, można powiedzieć, mamy tu do czynienia z powrotem do pierwotnego kształtu, takiego, jak to było kiedyś, przed zmianami, przed 2009 r. Jest również tak może dobitnie podkreślone, że wcześniej bardziej wojewoda sprawował nadzór, a teraz będzie nadzorował sam pan minister. To tyle, jeżeli chodzi o posiedzenie komisji.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Zapytanie Senator Piotr Florek:

 

Panie Marszałku, dziękuję.

 

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja pamiętam, jak nie tak dawno ośrodki doradztwa rolniczego, 16 ośrodków wojewódzkich, przechodziły z urzędów wojewódzkich pod zarząd województwa. To było niedawno. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo dyskutowaliście… Właściwie jaka jest przyczyna, dlaczego… Bo ja pamiętam uzasadnienie, dlaczego oddawaliśmy te ośrodki, sam brałem w tym czynny udział. Jaka jest przyczyna tego, żeby te ośrodki wojewódzkie z powrotem… już nie z powrotem przeszły pod zarząd wojewody, tylko generalnie wróciły pod nadzór ministra rolnictwa:? Jakie jest uzasadnienie działania w takim kierunku?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Oczywiście do szerokiego uzasadnienia pewnie pan minister wróci i za chwilę o tym powie, ale ja generalnie chciałbym przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość było za tym, aby te ośrodki zostały pod nadzorem ministra rolnictwa, aby nie były przekazywane. Dyskutowaliśmy wtedy na tej sali i mówiliśmy, że to jest błąd i nie należy tego czynić. Obawialiśmy się, że majątek, który był przekazywany, zostanie m.in pomniejszony, że to jest zamach na majątek. A dzisiaj mogę powiedzieć, że to jest prawdziwy zamach, bo np. Pomorski Ośrodek Doradztwa Rolniczego w tej chwili wystawił do sprzedaży majątek, wycenił go, zmienił lokalizację. Nie wiem, czy to już nie jest prawie na granicy prawa, gdy wiedząc, że za chwilę przekażemy to na mocy ustawy, oni pozbywają się majątku. To samo robi w tej chwili lubelski ośrodek z siedzibą w Końskowoli, przekazuje go marszałkowi, tak samo wyzbywa się majątku. Czyli po prostu zamach na majątek państwowy był robiony i jest robiony. Myśmy wręcz krzyczeli, że my jako rolnicy pozbawimy się majątku państwowego, który będą samorządy sobie… Bo zależało im na hotelach, zależało im na infrastrukturze, zależało na mieniu itd. Mówiliśmy, że to zły kierunek. To po pierwsze.

 

Po drugie, wtedy mówiliśmy, że podejmowane działania muszą być skoordynowane jedną wspólną polityką rolną, której wymagania stawia dzisiaj Komisja Europejska, Unia Europejska, wspólną polityką rolną, która jasno mówi, jakie zadania trzeba realizować. A myśmy mieli już w tej chwili 16 różnych polityk regionalnych i można powiedzieć, że te sprawy, które wielokrotnie podnosiliśmy, wskazywały na to, że odeszło to od działania stricte na rzecz dobrego doradztwa, na rzecz coraz lepszego, fachowego doradztwa, łączenia – o czym zawsze w tej Izbie mówiłem i co będę powtarzał – nauki i praktyki, jednego z drugim. Kolejna sprawa to wdrażanie. Nie ma konsolidacji między uczelniami, nie ma konsolidacji z instytutami podległymi ministrowi rolnictwa i innym działom, mógłbym tu wymieniać. W tych działaniach powinna być brana pod uwagę innowacyjność.

 

Uważam, że w tej chwili, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości podjął taką decyzję, zgodnie z tym, co zapowiadał w kampanii wyborczej, a zapowiadał, że do tego doprowadzi, te wszystkie działania, które zostały obiecane, będą realizowane rzeczywiście na etapie prawdziwego doradztwa, a nie tylko doradztwa płatnego, jak to nazywamy. Bo było doradztwo prywatne, a i doradztwo przekazane samorządom były opłacane. Do tego wykonywane doradztwo moim zdaniem polegało tylko na tym, żeby pokazywać, to było takie doradztwo prowadzone po to, aby bezpośrednio pokazywać, jak wypełniać wnioski, jak realizować, a nie było to doradztwo technologiczne, prowadzące do tego, żeby poprawiać dochody rolników, dawać im większe szanse. To doradztwo stało się doradztwem stricte finansowym, a nie doradztwem, które daje szanse wdrażania wielu innych rozwiązań. Dlatego uważamy, że to doradztwo powinno lepiej funkcjonować przy ministrze rolnictwa, który jest odpowiedzialny za resort rolnictwa.

 

Zapytanie Senator Rafał Ambrozik:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Panie Przewodniczący, mam pytanie odnośnie do wyników kontroli NIK z 2014 r. NIK wskazała na duże dysproporcje w cenach usług poszczególnych ośrodków doradztwa rolniczego. Z czego wynikały te dysproporcje? Pytam, bo różnice sięgały kilku tysięcy złotych za tę samą usługę.

 

Zapytanie Senator Arkadiusz Grabowski:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Ja mam pytanie dotyczące samej materii ustawy. Generalnie wprowadzamy nadzór ministra rolnictwa nad wojewódzkimi ośrodkami doradztwa rolniczego. Mam pytanie dotyczące osób zatrudnionych w obecnie funkcjonujących ośrodkach doradztwa rolniczego. Czy będą oni, oczywiście poza dyrektorami, którzy na mocy ustawy będą powoływani przez ministra właściwego do spraw rolnictwa… Co z pracownikami? Czy oni zostaną, że tak powiem, przeniesieni z automatu zgodnie z kodeksem pracy? Czy też może powstanie zupełnie nowy twór? To jest pierwsze pytanie.

 

I drugie pytanie. Chciałbym wiedzieć, czy było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. W jakim terminie… Tutaj zmieniany jest art. 3 i jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw rozwoju nadaje w drodze zarządzenia statut jednostkom doradztwa rolniczego. Nie ma wskazanego terminu. Rozumiem, że ustawa wejdzie w życie, a chciałbym wiedzieć, jaki okres jest przewidziany na nadanie statutu. Czy te struktury zostaną przejęte? Jak to dalej będzie funkcjonować? Bo teraz jest 16 wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego nienadzorowanych przez ministerstwo rolnictwa i ministerstwo rolnictwa niejako na mocy tej ustawy je przejmie. Jak to dalej będzie funkcjonować? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

No, jeśli chodzi o NIK, to myślę, że już tutaj… Ja w tej chwili nie mam przy sobie raportu i trudno mi się odnieść szczegółowo, ale w pamięci też mi tkwi, że ten problem był podnoszony. No, trudno mi się odnosić. O samym fakcie mówi raport NIK, więc trudno mi go komentować, na jakiej zasadzie i kto jak stosuje… Jak widać, 16 różnych polityk można było różnie stosować w różnych ośrodkach.

 

Jeśli chodzi o nadzór ministra rolnictwa… Jeśli chodzi o pracowników, to zgodnie z tym, co w ustawie czytam, działa kodeks pracy, czyli zgodnie z kodeksem pracy nie ma tu zmian, ośrodek z samorządowego zamienia się w państwowy, w związku z tym nie ma tutaj wielkich zmian i nie widzę żadnej takiej potrzeby.

 

Myślę, że pytanie o statut to pytanie do pana ministra. Myślę, że będzie on sprawny. Sądzę, że skoro mówi się o tym, że w przeciągu 60 dni ma się powołać rady, to statut będzie musiał być przyjęty przed upływem 60 dni. Bo z tego wynika konsekwencja, że trzeba określić… To nie powinno trwać dłużej niż 60 dni, tak to rozumiem, przynajmniej zgodnie z tym zapisem, w którym się określa okres 60 dni.

 

Zapytanie Senator Wiesław Kilian:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Pan senator sprawozdawca wspomniał tutaj o majątku. Moje pytanie też dotyczy majątku. W wielu przypadkach wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego mają siedziby, których właścicielem wpisanym do ksiąg wieczystych jest samorząd województwa. Co w momencie przejęcia przez ministerstwo nadzoru nad powoływaniem dyrektorów tych ośrodków stanie się z tym majątkiem? Czy ten majątek zostanie przejęty od samorządu, czy też ministerstwo będzie płaciło czynsz za wynajęte powierzchnie? Dziękuję.

 

Zapytanie Senator Piotr Florek:

 

Panie Senatorze, co do powoływania na stanowisko dyrektora jednostki doradztwa rolniczego… Bo rozumiem, że teraz pan minister będzie go powoływał i że zostały zmienione wymogi. Gdyby mógł pan powiedzieć, czy państwo dyskutowaliście o tych wymogach i o kwestii zastępców dyrektora, o tym, kto teraz będzie powoływał zastępców dyrektora… Bo poprzednio powoływał ich wojewoda na wniosek dyrektora. Czy coś się zmieniło i teraz minister będzie ich powoływał? Dziękuję.

 

Zapytanie Senator Rafał Ambrozik:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze zapytać o kwestię tych różnic w cenach w kontekście wniosków pokontrolnych NIK, który skierował do ministra rolnictwa i rozwoju wsi wniosek o przeprowadzenie standaryzacji działalności wojewódzkich ośrodków. Czy opracowanie tych jednolitych sposobów działania zostało wprowadzone, czy zostały wprowadzone te jednolite sposoby działania, czy też jest tak, jak było do tej pory?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Jeśli chodzi o wymogi i standaryzację, to myślę, że to pytanie szczegółowe do pana ministra, dlatego że my na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat, więc trudno mi się odnosić do tego w tej chwili, a nie chcę przedstawiać swojego zdania, bo to nie byłaby adekwatna odpowiedź.

 

Jeśli chodzi o wymogi prawne, o które pan senator pytał, to wymogi są określone w ustawie, wszystko jest jasne, jest zapisane wprost i myślę, że tutaj nic nowego nie ma. No, jeśli tam jest zapisane, że powołuje minister, i potem jest przy ministrze, że i zastępców, to równorzędnie tego samego to dotyczy. W związku z tym dyrektor i zastępcy są podlegli bezpośrednio ministrowi.

 

Jeśli chodzi o obniżenie, o co pan pytał, wymogów dotyczących kwalifikacji, to nie było o tym dyskusji na posiedzeniu komisji. Zapis jest jasny, czytelny, więc ja nie będę tego komentował, bo nie było o tym dyskusji na posiedzeniu komisji.

 

Majątek izby… Przepraszam, majątek, który jest… Czytam wprost ustawę, gdzie jest zapis, że przechodzi z mieniem. Czyli tak jak wcześniej przechodził z mieniem do samorządu, tak samo – tak to rozumiem, czytając literalnie ustawę – również z mieniem przechodzi teraz, to, co jest samorządowe, staje się mieniem państwowym. No, ja tak to rozumiem, czytając wyprost ustawę, a o szczegóły proszę pytać pana ministra. To są prawnicy, którzy powinni to wyjaśnić, i myślę, że oni są już na tym etapie doskonałości, że wiedzą, co przejmują, co przekazują. Mnie tylko właśnie niepokoi to, co przed chwilą przypomniałem, bo dostałem dosłownie 2 godziny temu esemesa, że jak to jest, że w tej chwili w lubelskim jest robiony zamach przez obecnego pana dyrektora, który przekazuje mienie do sejmiku. Nie wiem, jakim to prawem… W esemesie jest napisane krótko: proszę podjąć działania, bo w tym momencie mienie jest przekazywane do sejmiku. Nie wiem, na czym to polega, nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, nie będę się tutaj szczycił, bo to jest domena samego ministra i pewnie marszałka.

 

Zapytanie Senator Leszek Czarnobaj:

 

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

 

Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu powiedział pan, że 16 ośrodków doradztwa prowadziło 16 różnych polityk rolnych. Czy mógłby mi pan powiedzieć, czym polityka rolna w pana województwie różniła się od polityki rolnej państwa? Odróżniam to, że polityka regionalna była odmienna od polityki rolnej państwa.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

W tym momencie jest to kwestia dyskusji. Rzeczywiście na posiedzeniu komisji nie poruszaliśmy tego, nie porównywaliśmy co, gdzie, w jakim… Jednak opinie zebrane na konferencjach, które myśmy realizowali wcześniej – przypomnę, że organizowałem 3 konferencje; 2 konferencje były realizowane wspólnie z komisjami sejmową i senacką w poprzedniej kadencji, ale w tej, 3 lutego, również robiliśmy konferencję – i wszystkie materiały pokonferencyjne pokazują wiele elementów, pokazują, jak to funkcjonuje i jak to działa. Myśmy to wszystko wykazywali. W związku z tym, tak myślę, nie będę w tej chwili rozwijał tematu i porównywał każdego województwa, bo nie mam takiego doświadczenia.

 

Jednak mogę powiedzieć tak: są pewne działania w regionie, dzieje się gdzieś coś takiego, że ktoś ma jakiś pomysł. Realizuje branżowo swoją inwestycję i to nawet może być celowe, skoro branża jest wspierająca. Jednak zapomina o innowacyjności, o współpracy, o nowych technologiach, o innych rzeczach. Moim zdaniem to nie było współdziałanie, tylko działanie na takiej zasadzie, że doradca, który stał się doradcą samorządowym, często był doradcą politycznym, który doradzał, jak np. funkcjonować w orbicie władzy w sejmiku. Pamiętam debatę, podczas której mówiliśmy tutaj, w Senacie, że oto dostaniemy większe kompetencje, będą większe środki finansowe na politykę, która będzie realizowana. Z przykrością muszę stwierdzić, że przekazanie tego pierwszego etapu, które było… Potem miał być drugi etap, polegający na tym, że będą to nadzorować wprost już nie sejmiki, tylko zarządy, że będą środki finansowe, że damy większą możliwość dofinansowania. Skutek jest taki, że może minimalnie gdzieś się okazało, że dofinansowania… No, jest wręcz odwrotnie. Można powiedzieć, jak policzymy w tej chwili, jak zrobimy bilans, że chyba więcej majątku zostało przejęte niż rzeczywiście dofinansowano bezpośrednio przez samorządy. Wcześniej samorządy tłumaczyły się, że zgodnie z prawem nie mogą finansować. I płace w tych ośrodkach spadły.

 

Mierność kadr, która jest w tej chwili, tak bym powiedział… Dla mnie kadra rzeczywiście jest bardzo słaba. Jest to kadra wieloletnia, która często pracuje na etacie tylko dlatego, że gdzie indziej nie ma już miejsc pracy, że już się przyzwyczaiła. Nie ma takiego działania, że zatrudnia się coraz więcej ekspertów, fachowców, którzy by nam, rolnikom, doradzali. Muszę przyznać, że większość uciekła z ośrodków doradztwa rolniczego i prowadzi doradztwo prywatne, które nieraz jest bardziej efektywne, bo po prostu podejmuje się inne działania. W innych branżach też nie ma… A więc taka polityka, jaka była ostatnio, zaczyna być – mogę to powiedzieć w imieniu rolników – coraz mniej efektywna dla rolników. Działało to tylko, tak samo jak spółki prywatne, na takiej zasadzie: zrobisz projekt, dostaniesz pieniądze. Tyle i tyle pieniędzy wyrobicie, tyle macie. Nie zrobicie, to nie będzie. Jeśli dalej miałoby być takie działanie, to przepraszam, ale ja nie widzę takiego doradztwa. Pamiętam lata dziewięćdziesiąte, w których zmienialiśmy doradztwo. Byłem też członkiem rady doradczej, zmienialiśmy doradztwo na zupełnie inne. Dzisiaj doradztwo nie odpowiada rzeczywistym potrzebom rolników. Trzeba to zmienić.

 

Mam nadzieję, że minister w tej chwili podejmie takie wyzwanie, żeby wspólna polityka rolna była realizowana we wszystkich… Chodzi o to, żeby było jak najwięcej wdrażania innowacji, a nie tylko wypełniania wniosków. I z przykrością muszę stwierdzić, że obecnie doradcy – to też jest ich wada – piszą projekty tak, jak rolnik chce. Chce dostać projekt, to ma zrobiony projekt. Nieważne, jakie są wyniki ekonomiczne, chodzi o to, aby zrealizować projekt z PROW. Potem efekty są takie, że rolnik zostaje bankrutem, bo doradca wyliczył mu tak, żeby on miał ten projekt zrealizowany. A rzeczywistość powinna być taka, że ten, kto robi projekt, powinien tak porządnie zrobić ten projekt, i albo będzie się miało prawo dostać te środki finansowe, albo się nie dostanie tych środków, tak żeby nie wprowadzić w błąd rolnika. I żeby nie było tak, że rolnik wziął pieniądze, a teraz musi zbankrutować, bo musi je oddawać. Tego nie można robić. Tu musi być też odpowiedzialność doradców, jak to jest w innych krajach, czyli musi być tak, że jest też egzekwowana odpowiedzialność doradcy za wypełnianie pewnych wniosków, przygotowanie projektów, ich realizację.

 

Zapytanie Senator Marek Pęk:

 

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

 

Panie Senatorze, ile środków z budżetu przeznacza się w skali kraju na doradztwo rolnicze? Czy to jest duża kwota, czy może mała kwota? Czy są szanse, żeby tę kwotę zwiększyć? Jak pan to ocenia?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Ta kwota jest znacznie za mała i podkreślam… Ja mogę powiedzieć, że pamiętam jeszcze czwartą kadencję Senatu i że wtedy krytykowałem, jakie małe środki są na doradztwo. I powiem szczerze, że one są coraz to mniejsze, coraz to mniejsze. Wcale nie ma tych środków tyle, żeby ich wystarczyło. Moim zdaniem kwota powinna być co najmniej dwukrotnie wyższa w porównaniu do kwot z lat wcześniejszych. Dzisiaj powinna ona być co najmniej dwukrotnie… I wtedy to mogłoby odpowiadać pewnym celom. Jeżeli się stawia to tak, że środki na doradztwo mają być ściągane w postaci dochodu za tworzenie projektów i innych… Jeśli takie opłaty mają być zbierane, jeśli na tym ma się doradztwo dorobić, to ja przepraszam, ale muszę powiedzieć, że nie jest to właściwy kierunek doradztwa państwowego. I uważam, że nie tak powinno być. Moim zdaniem kwota powinna się podwoić relatywnie do tego, co było wcześniej. Takie jest moje zdanie, a ja już od wielu lat doradztwem się zajmuję i wiem, jakie były stawki wcześniejsze i jakie są dzisiaj.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Na wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi moich adwersarzy, którzy zwracali uwagę na to, że tak negatywnie potraktowałem pracowników ośrodka doradztwa rolniczego. Ja tylko pokazałem, jaki jest jego stan. Pan minister potwierdził moją konkluzję. Od wielu lat bardzo blisko współpracuję z tymi ludźmi na wielu konferencjach, na wielu spotkaniach. Doceniam ich pracę i fachowość. Tylko że system, który wprowadziły samorządy, doprowadził do tego, że wielu najlepszych fachowców, naprawdę fachowców, odeszło, m.in. także przez tzw. zmiany polityczne, które nastąpiły. Ci ludzie często byli wyrzucani w roku 2007 i później. Niektórzy musieli odejść ze względów czysto ekonomicznych. Boleję nad tym, że tych ludzi teraz tam nie ma, tak świetnych fachowców, którzy się kształcili. Dobrze, że oni dzisiaj są, że prowadzą doradztwo prywatne, że uzupełniają, w niektórych momentach nawet lepiej… Na ostatniej konferencji miałem nawet zarzut od pana ministra, że pokazywano przeciwstawienie doradztwa publicznego i prywatnego. Nawet mi pan minister zarzucał, że ja za bardzo pokazuję prywatne doradztwo. Pokazywałem na tej konferencji, że jest miejsce i dla takiego doradztwa, i dla takiego doradztwa, że musi być konkurencja. I to jest cenna rzecz: konkurencja. Bo nikt dzisiaj na tej sali nie powie, że nam konkurencja zdechła, ale konkurencja zdrowa, szanująca się nawzajem, a nie wyniszczająca się.

 

Mówimy o nowoczesnym rolnictwie. No, proszę państwa, przecież tylu zmian, ile my zrobiliśmy w rolnictwie, to nam dzisiaj zazdroszczą Francuzi, Niemcy, Duńczycy… Wszyscy nam zazdroszczą, że my jesteśmy naprawdę w niektórych dziedzinach liderami Europy. Przyjeżdżają, podglądają i uczą się od nas, mamy już lepsze technologie, lepiej potrafimy to robić niż w tamtych starych krajach. Bo jesteśmy bardzo pracowici. Tylko niestety wspólna polityka rolna dalej nam nie daje szansy, żebyśmy byli w pełni konkurencyjni, i tego musimy pilnować, to musimy robić i wygrywać tam, gdzie jest rzeczywiście różnica płatności. Chcę zwrócić uwagę na to, że tam, gdzie jest mniej płatności w ramach Unii Europejskiej, jesteśmy konkurencyjni. Dlatego, że potrafimy to lepiej robić. A tam gdzie są płatności, tam jesteśmy na stracie. Bo nie możemy tej konkurencji wyrównać.

 

I jeśli chodzi o te wszystkie innowacyjności, które wprowadzamy w rolnictwie, te nowe technologie – wygrywamy, czy to w sadownictwie, czy w drobiarstwie, czy w wielu innych dziedzinach, mógłbym tu wymieniać, gdzie wygrywamy, powiedzmy, w Europie, jesteśmy jednymi z najlepszych, w niektórych dziedzinach nawet na świecie. Ale do tego potrzebne jest prawdziwe doradztwo. A dzisiaj to instytuty naukowe – mogę to powiedzieć na przykładzie sadownictwa – przejęły doradztwo, bo ośrodki doradztwa rolniczego nie mają ani kadr, ani zasobów. Ludzie, którzy bardzo współpracują ze sobą, wolą zasięgać opinii bezpośrednio z instytutów, żeby tam korzystać z fachowego doradztwa, bo z ODR-ami ciężko się domówić. A powinno to być zgrane, nauka powinna współpracować bezpośrednio… I ja liczę, że w tej chwili to nastąpi. Na ostatniej konferencji, która odbyła się 3 lutego, był taki dobry materiał przedstawiony przez pana doktora Zbigniewa Brodzińskiego z Centrum Rozwoju Obszarów Wiejskich, z Katedry Ekonomiki Przestrzennej i Środowiskowej Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, „Współpraca środowisk naukowych z praktyką rolniczą – doświadczenia i przyszłość”. Świetny materiał, polecam do przeczytania, bo pokazuje, jakie są zaniedbania, jakie są wady, dlaczego tak jest, dlaczego tak… Co można zrobić, jak można zrobić… Pan minister to ma, bo też brał udział w konferencji, wie, jakie elementy pokazują naukowcy, co trzeba zrobić, jak doradztwo…

 

A więc myślę, że ten kierunek, o którym mówimy… Doradcy wielokrotnie prosili… A nawet powiem, co było na tej konferencji; doradcy mówili: kiedy wy to zrobicie? Pan minister obiecał: tak, proszę państwa, dostaniecie to w II kwartale. 28 czerwca nasza komisja to opracowywała, czyli de facto w II kwartale Sejm to przyjął, zgodnie z tym, co pan minister obiecywał i zgodnie z oczekiwaniami wyrażonymi na tej konferencji. Myślę, że to jest wypełnienie, Panie Ministrze, tego zobowiązania, które pan złożył, gdy pan powiedział: będzie pan to miał na pewno w II kwartale. No, oczekiwali oczywiście, że już od 1 lipca będą decyzje, ale jeszcze pewnie miesiąc opóźnienia będzie… No, ale to i tak lepiej, niż by było, gdyby pan tego nie wykonał.

 

Jeśli chodzi o samorządy… Proszę państwa, ja z samorządami mam bardzo wiele do czynienia, byłem dwie kadencje w samorządzie terytorialnym, jako przewodniczący rady gminy, radny sejmiku i członek zarządu. Wiem doskonale, jak samorządy funkcjonują. Czuję się samorządowcem. Ale wierzcie mi, że niektóre rzeczy trzeba… Szczególnie to, co jest wspólną polityką rolną, wymaga rzeczywiście współdziałania resortów w tej dziedzinie. Przynajmniej na tym etapie.

 

Ja pamiętam, jak za rządów SLD zabierano kompetencje ministrowi rolnictwa, zabrano mu agencję nieruchomości i natychmiast oddano ją ministrowi przekształceń – bodajże tak wtedy się nazywało to ministerstwo – żeby natychmiast sprywatyzować, sprzedać tę ziemię, oddać, nie dać w zarządzanie… Powiedzieliśmy: oddamy to ministrowi rolnictwa, żeby lepsze było zarządzanie, gospodarka ziemią. Zrobiliśmy to wtedy. Zlikwidowano nadzór ministra rolnictwa nad KRUS, przekazano to do innego resortu, bo mówiono, że to się scentralizuje, KRUS się połączy i go nie będzie. Powiedzieliśmy wtedy w 2005 r.: przywrócimy nadzór ministra rolnictwa, bo sprawa KRUS jest istotnym elementem, ważnym, nowoczesnym, bo tak mają Francuzi, tak mają inni i nie trzeba tego niszczyć. Przywróciliśmy to, do dzisiaj to funkcjonuje i dzisiaj większość z nas, rolników jest wdzięcznych, że to wtedy, jeszcze w 2005 r. i 2006 r., zrobiliśmy. Dzisiaj mówimy to samo. Liczę na to, Panie Ministrze, bo dajemy panu wysoki kredyt zaufania, że to, co pan robi, będzie realizowane i będzie tak, jak oczekują tego rolnicy, ośrodki naukowe, instytuty, że pan z tym zrobi porządek, tak jak należy.

 

Pytanie następne: a dlaczego nie samorządy rolnicze? Ano, proszę państwa, trzeba najpierw się wziąć za samorząd rolniczy, zmienić ustawę o samorządzie rolniczym i doprowadzić do tego, żeby samorząd funkcjonował. Bo dzisiaj jest fatalna ustawa i fatalne funkcjonowanie izb rolniczych. Przecież tam, w tej ustawie zapisane jest, że samorządy rolnicze mogą przejąć zadania izb rolniczych. A dlaczego samorządy nie biorą tego, skoro mogły wziąć do tej pory, i skoro nawet od urzędów marszałkowskich mogły przejmować niektóre działania? Przecież w ustawie jest to zapisane. No niestety, samorządy, izby rolnicze jeszcze się nie sprawdziły w taki sposób, jakiego byśmy oczekiwali. Gdyby wziąć przykład francuski – bo tu było powiedziane, że samorządy francuskie to robią – to proszę zobaczyć, jak we Francji wygląda system ich funkcjonowania i to porównać. Bo o ile tam są silne centrale związkowe – FNSEA jest najsilniejszą centralą związkową – o ile tam jest izba rolnicza, która nie jest obowiązkową izbą rolniczą tak jak w Polsce, ale jest izbą gospodarczą, bym powiedział, w której dobrowolnie rolnicy się zrzeszają, o ile obie te organizacje się przeszywają i współpracują… Tam doradztwo jest przekazane silnym organizacjom. W Polsce moim zdaniem jeszcze trzeba dużo lat pracy, żebyśmy się dopracowali silnych organizacji związkowych, które będą federacjami i które będą działały razem z izbami. Wtedy może będzie czas na to, że pan minister powie: proszę bardzo, weźcie to w końcu na siebie i realizujcie lepiej, jeżeli potraficie. W systemie francuskim tak jest. Ale musi być czas, żeby lepiej rozbudować to działanie i funkcjonowanie i żeby w przyszłości było tak, jak jest zapisane w ustawie, że izby rolnicze mogą też prowadzić doradztwo. One prowadzą je we własnym zakresie, ale nie do końca są w stanie to robić tak, jak może to wykonać samorząd czy nadzorujący, jak obecnie przewiduje propozycja, to minister rolnictwa.

 

Oczywiście można by tu wiele rzeczy wspominać i mówić jeszcze, co by należało zrobić. Ja naprawdę odsyłam do materiałów, bo wiele konferencji organizowałem. Wiele mam uznania dla kadry, która pracowała w tych ośrodkach doradztwa i jeszcze pracuje, ale mam nadzieję, że przyjdzie czas na nowych ludzi. I to, co się pokazuje… To, że ktoś skończył studia rolnicze, nie znaczy, że tylko on jest dobrym fachowcem, żeby doradzać, bo trzeba nam różnych fachowców w doradztwie. Jeśli ktoś skończył informatykę, jest dobry i potrafi w tych dziedzinach pracować, to dzisiaj potrzeba nam również doradców informatyków. Jeżeli ktoś jest dobrym inżynierem – i chodzi tu o różne dziedziny – to niekoniecznie musiał skończyć akademię rolniczą, a może być świetnym doradcą. Dzisiaj doradcy w zakresie chemii… Popatrzcie przecież, że są środki ochrony roślin. Dzisiaj są wysoko wyspecjalizowane dziedziny, gdzie trzeba wysokich kwalifikacji, i niekoniecznie, jak to mówią, tylko samego wykształcenia rolniczego. Naukowcy też zwracają na to uwagę. W zakresie wielu dziedzin, marketingu, różnych innych, dzisiaj jest potrzeba, żeby byli doradcy fachowcy. Ale muszą oni być, Panie Ministrze, godziwie opłacani. Bo nauczyciel, który jest marnie opłacany, często tylko z konieczności pracuje, a nie zawsze jest dobry, bo lepsi uciekają, nie chcą być nauczycielami. Tak samo jest z doradcami. Jeśli będą dobrze wynagradzani…

 

…i będą w stosunku do nich wymagania, to my jako rolnicy będziemy wdzięczni za to, że mamy świetnych fachowców, że możemy korzystać z ich wiedzy, i będziemy jeszcze lepiej konkurować na rynkach europejskim i światowym. Dziękuję.

 

23. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  20, 21 i 22 lipca 2016 r.

 

Punkt 3. porządku obrad ustawa o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz niektórych innych ustaw

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Ministrze, mam pytanie… Bo rolnicy coraz bardziej stają się przedsiębiorcami i coraz więcej osób zatrudniają. Ginie praca gospodarstw rodzinnych, a coraz większa jest – widać to wyraźnie – potrzeba najmowania do pracy innych osób. I w związku z tym mam pytanie takie. W przypadku, kiedy piszemy umowę o dzieło – bo właściciel uznaje, że wykonanie zbioru… Np. bardziej efektywnie wychodzi mu wykonać to jako dzieło, zebrać 100 kg malin czy, powiedzmy, 100 kg truskawek, czy też innej… I to można uznać za umowę o dzieło? Czy jednak umowę godzinową, za którą rolnicy nie chcą jednak płacić, nie chcą płacić za godziny, bo wtedy ich pracownik jest nieefektywny?

 

I drugie pytanie. Sprawa dotyczy zatrudniania cudzoziemców. Wiemy, że Niemcy wprowadzali taki obowiązek – co zostało podważone przez Komisję – dotyczący stawki godzinowej, czyli 8 euro, jeśli dobrze pamiętam. Czy w przypadku polskim będzie stosowany taki przepis, że również będzie musiała być stosowana taka stawka? Bo chcę przypomnieć, że tak samo mogą stosować to podmioty, które w Polsce będą zatrudniać ludzi. Czy tu będzie możliwość obejścia tego, czy nie?

 

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed

 

Pan marszałek już odpowiedział. Jest przedsiębiorcą i odpowiedział, że to nie jest umowa o dzieło. Choć mamy świadomość, że tych umów o dzieło w rolnictwie jest najwięcej, tak że…

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale to jest najgorszy paragraf.)

 

…i pan senator też o tym wie. Ale tak jak mówię, to jest też proces…

 

Jeśli chodzi o dyskusje dotyczące zatrudnienia cudzoziemców, to niedługo czeka nas tutaj dosyć trudna dyskusja na temat zatrudniania cudzoziemców. Bo jakby rozróżniamy… Jeżeli mówimy o zatrudnianiu cudzoziemców w krajach unijnych, to te warunki są tam już… Dyrektywa o delegowaniu pracowników nakłada na nas pewne obowiązki. No, dzisiaj mamy niestety negatywną decyzję Komisji Europejskiej, jest ta procedura żółtej kartki, którą udało nam się wprowadzić, i Komisja Europejska niestety nam… No, nie przyjęła tego, będzie to kontynuowane. Ale rozumiem pana pytanie tak, że większy problem jest z zatrudnianiem cudzoziemców z krajów trzecich, czyli zza wschodniej granicy, głównie z Ukrainy. I my staramy się to uporządkować. Chcemy – nie ukrywam tego – wprowadzić też zasadę, że te minimalne stawki godzinowe muszą być stosowane również wobec tych, którzy do nas przyjeżdżają, bo inaczej ten cały rynek nam się rozchwieje. I to jest tak jakby główny cel. Dajemy duże ułatwienia dotyczące zatrudniania cudzoziemców, mając przy tym świadomość, że są w tej chwili branże – głównie jest to rolnictwo, ale nie tylko, bo w innych branżach też już tak jest – gdzie trudniej jest znaleźć pracownika z naszego kraju, mimo że np. chodzi o teren, gdzie jest duże bezrobocie. Dlatego posiłkujemy się… Ale muszą być cywilizowane warunki dotyczące zatrudniania również tych osób. Jesteśmy w trakcie dyskusji, temat nie jest łatwy, ale próbujemy go w jakiś sposób ucywilizować. I powiem tak: jeżeli chcemy go ucywilizować – a tak robimy – patrząc w kierunku państw Unii Europejskiej, to musimy robić to, uwzględniając też drugą stronę. To nie może być tak, że z jednej strony stosujemy pewne zasady, czyli pracownik polski wyjeżdżający za granicę ma mieć tam zapewnione minimalne warunki, a ktoś, kto przyjeżdża do nas, może być traktowany gorzej, ma mieć gorsze warunki. Wiem, że w przypadku rolnictwa większość umów, które są zawierane, to umowy o dzieło i że jest to pewien problem.

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Ministrze, chcę zwrócić uwagę, że w Niemczech naszym pracownikom, którzy tam pracują, płaci się w ten sposób: jeżeli zebrany produkt zostanie sprzedany, to wtedy płaci się pracownikowi za sprzedany produkt. Jak pieniądz nie wraca, to nie płacą. A więc to też jest umowa o dzieło i w Niemczech to stosują: konkretna wykonana praca – zapłacona, nie – niezapłacona. I często polscy pracownicy nie dostają wynagrodzenia, gdyż w ten sposób się sankcjonuje te umowy, czyli umowy o dzieło.

 

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed

 

Panie Senatorze, tu jest też taki problem, że jesteśmy traktowani niestety różnie. Niemcy mają wdrożoną procedurę, jeśli chodzi o wprowadzenie niezgodnie z prawem unijnym minimalnych i innych świadczeń dotyczących transportu, jest wdrożona ta procedura, ale oni i tak to stosują. A jak my coś wprowadzamy, to od razu są nakładane na nasz kraj kary. I to są tak jakby dwa porządki… To znaczy może nie dwa porządki, źle powiedziałem. Inaczej podchodzi się do naszego kraju, a inaczej podchodzi się do takiego kraju, jakim są choćby Niemcy. No, przykładem jest to, że, tak jak mówię, jest 11 państw – razem z nami – które wdrożyły procedurę żółtej kartki, ale dzisiaj Komisja Europejska, wbrew decyzji tych 11 państw, odrzuciła tę naszą propozycję i dalej przeprowadza propozycję zmiany tej dyrektywy, która w bezpośredni sposób uderzy w polskich przedsiębiorców, tworzących tej chwili największy rynek delegowanych pracowników do krajów Unii.

 

23. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  20, 21 i 22 lipca 2016 r.

 

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Dziękuję, Pani Marszałek.

 

Panie Ministrze, dyrektywa jest z 2014 r., więc w parlamencie już od 2014 r. dyskutujemy o wdrożeniu tej dyrektywy. Za poprzedniej koalicji było wiele posiedzeń komisji, wiele posiedzeń… I przemysł tytoniowy domagał się wprowadzenia tej ustawy, która będzie wdrażała dyrektywę. Mamy duże opóźnienia z tego tytułu. Ja się cieszę, że w końcu jest to wprowadzone… że rzeczywiście będzie… Ale mam takie pytanie. Wspominał pan na posiedzeniu komisji, że plantatorzy tytoniu nie będą pokrzywdzeni, ale tutaj pan tego nie powtórzył. Jakie przepisy są zastosowane w tej ustawie czy w innych ustawach, które będą gwarantowały, że producenci tytoniu będą mogli funkcjonować? I jeszcze, jeśli mógłby pan powiedzieć, jaki procent polskiego tytoniu jest używany w przetwórstwie papierosów, żeby pokazać skalę, żeby pokazać, ile się importuje.

 

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas

 

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

 

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Senatorze, chcę w sposób jednoznaczny powiedzieć: ta ustawa nie zakazuje produkcji tytoniu. Nasi plantatorzy dalej będą to robić. Trudno mi powiedzieć, ale myślę, że ponad 80%… Ja te dane tutaj mam, mogę zaraz zapytać profesjonalistów, którzy mnie tutaj wspierają, jaki procent tytoniu jest eksportowany. Ale gigantyczny…

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Importujemy przetworzony…)

 

Tak, 70%. Otrzymałem tutaj informację od osób, które pewnie są bardziej na bieżąco z problemami rolnictwa… Nie ma zagrożenia dla naszych plantatorów.

 

Chcę jednak powiedzieć, że rolnictwo – jestem o tym głęboko przekonany… Rolnicy jednak posiadają pewne umiejętności w zakresie zmiany tego, co się produkuje na polach. I naprawdę nie ma tu żadnego zagrożenia. Nie możemy tego zresztą porównywać. Moim zdaniem profity zdrowotne są tak gigantyczne, że właściwie nie powinniśmy rozmawiać na temat jakichś problemów rolnictwa, bo one się nie pojawią.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

 

Tyle dyskutujemy, mówimy i powtarzamy się już często, że wszyscy na tej sali to popieramy, bo zdrowie jest najważniejsze, że ta ustawa wprowadza rozwiązania, które są oczekiwane od dawna… Niektórzy z przedmówców wskazywali, że należało szybciej, wcześniej działać. Na pewno mamy pewne zaniedbania, to trzeba powiedzieć jednoznacznie, ale mamy też osiągnięcia. Sam pan minister w swoim wystąpieniu mówił o zmniejszeniu się liczby palących do 50%, co świadczy o tym, że jakieś działania, które były podejmowane, były…

 

Przepraszam, do 30%.

 

…Że rzeczywiście był efekt działań, które były podejmowane. Ale ja się zderzałem i zderzam się cały czas z przemysłem tytoniowym, który lobbował i lobbuje non stop. W początkach lat dziewięćdziesiątych, kiedy to koncerny przejęły przemysł w Polsce… Te koncerny to 4 firmy zagraniczne – nie wymieniam wszystkich – które, można powiedzieć, opanowały rynek. Te koncerny międzynarodowe są właścicielami i to one decydują o produkcji. Te koncerny lobbowały, lobbują i wylobbowały już pewne ustępstwa nie tylko tutaj, ale w czasie prac w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej. My mamy pewne regulacje, które… W dyrektywie wskazane są terminy, do kiedy pewne działania mogą jeszcze być prowadzone, ile jeszcze jest lat dozwolonej produkcji. Przypomnę tu, że w przypadku mentolowych jest wpisane, że do 6 lat, czyli jeszcze 4 lata będą mogli stosować…|I te odstępstwa są również w tej ustawie, bo nie da się tego zmienić, skoro o tym już zadecydowano w dyrektywie.

 

Pamiętam protesty, które były inspirowane po części przez przemysł, bo często to przemysł uzależnia producentów, rolników, to od niego zależy, czy będą kupować od nich tytoń, czy nie będą go kupować. No, jeżeli przemysł wystawia ofertę i chce kupić surowiec, to rolnicy są gotowi go produkować, zgodnie z określonym zapotrzebowaniem; produkują taki surowiec, jaki jest potrzebny. W 2008 r. była wielka batalia i protesty w Brukseli; mówiono, że Unia Europejska wycofuje się ze wsparcia przemysłu… szczególnie dla plantatorów tytoniu, którzy mieli ogromne wsparcie ze środków wspólnej polityki rolnej. I to po 2008 r. było stopniowo wycofywane. Chcę zwrócić uwagę, że poprzednie rządy popełniły trochę błędów. Bo kiedy już wiedzieliśmy, że nie będzie wsparcia, że będą tylko płatności historyczne, czyli dla tych, którzy chcą odejść od produkcji, od uprawy tytoniu… Mogli się oni przestawiać na inne działania. Ale kiedy tu, w parlamencie trwała walka z producentami i z przedstawicielami plantatorów, to minister rolnictwa zawsze im uzasadniał: macie dopłaty, czego wy jeszcze chcecie, skoro macie dopłaty. Te dopłaty były tylko dopłatami historycznymi, na odejście od uprawy tytoniu, ale minister zawsze im tłumaczył, że przecież mają dopłaty. A więc jedni brali te dopłaty historyczne i odeszli od danej uprawy, a drugim się tłumaczyło: przecież bierzecie dopłaty, czemu jeszcze chcecie dostać jakieś wsparcie? I taka polityka, stosowana przez poprzednie lata, sprawiła, że większość rolników stawała się coraz większymi plantatorami. I dzisiaj są tam już plantacje nie rzędu 0,2 ha, 0,3 ha czy 0,5 ha, tylko obejmujące 1 ha, 5 ha, 10 ha, 50 ha… Wprowadzono tych rolników w nowoczesne technologie uprawy, sprzęt, suszarnie wysokiej klasy, specjalistyczne, komputerowo obsługiwane. I tych plantatorów utrzymywało się do tej pory w przeświadczeniu, że tak będzie w nieskończoność i żeby inwestowali. Dzisiaj mamy z kolei taki temat: ale co będzie z tymi plantatorami? Polityka poprzedniego rządu była jakby mało odważna i mówiąca… Polityka Unii Europejskiej, wspólna polityka rolna Unii Europejskiej powinna iść w kierunku wspierania tego, aby plantatorzy przechodzili na inne uprawy, takie np. jak malina, truskawka. Są to rośliny pracochłonne, gdzie maszyny nie zastąpią… W moim regionie, na Lubelszczyźnie, gdzie uprawia się bardzo dużo tytoniu, niektórzy byli takimi inicjatorami, zwolennikami tego, aby przestawiać się na malinę, na truskawkę. Zaczęli je uprawiać i uprawiają do dzisiaj. I dzisiaj mogę powiedzieć, że… Niedawno w komisji dyskutowaliśmy o tzw. konflikcie pomiędzy producentami malin, truskawek a producentami tytoniu. Następuje konflikt, bo ci, którzy chcą mieć uprawy ekologiczne, szczególnie na tym kierunku, są skazani na tzw. opryski, będące opryskami na ich pola, które idą po 500, 1000 m, nanoszone… I w tym momencie są narażani na to, że utracą uprawnienia do uprawiania roślin, które są bardzo zdrowe, bo ekologiczne, bez żadnych środków chemicznych. I już dzisiaj widać konflikt między tymi producentami. To pokazuje, że gdyby wcześniej stosowano jasną, świadomą politykę, to dzisiaj byłaby znacznie mniejsza produkcja tytoniu, nie rozwijałoby się tyle tak wielkich gospodarstw, a przestawialibyśmy się na to, co jest dla nas, konsumentów najlepsze, czyli zdrową, ekologiczną żywność, która wymaga rzeczywiście dużej pracy, nakładów, i rolnicy w tych regionach by mieli dochody z tego tytułu. Stąd dzisiaj trzeba jasno mówić rolnikom i nie ukrywać, że ten czas się kończy. I trzeba zastosować taką politykę, żeby plantatorzy mogli przestawiać się na inne produkcje, a nie utrzymywać ich w świadomości, że będą jeszcze.… Bo w ustawie są jasne zapisy: do 2020 r., do 2024 r. Są terminy i trzeba będzie do nich się stosować. Apeluję do rządu, żeby rzeczywiście podejmować takie działania – zachęty, inne – aby plantatorzy nie inwestowali, wycofywali się z tej działalności, tak żeby nie było konfliktów. A lobbing przemysłu, który jest, jest nam znany, bo bez przerwy się pojawia na posiedzeniach komisji, widzimy to w Sejmie, widzimy to w Senacie, gdzie oni są, chodzą i lobbują w tej sprawie.

 

Apeluje o takie działania też po to, żeby nie tracić dochodów. Bo jest ogromny przemyt. My już wielokrotnie na posiedzeniach komisji zwracaliśmy uwagę na potężny przemyt ze Wschodu. No, jeżeli będziemy ten przemyt tolerować, to cena, która miała być ceną zaporową, bo przecież ta akcyza skutkuje ceną zaporową mającą na celu to, żeby nie palić, żeby, że tak powiem, zmuszać ekonomicznie tych palaczy, żeby odchodzili od palenia… No, oni mają za pół ceny papierosy z przemytu. Ja się zastanawiam, dlaczego obecny rząd jeszcze nie podjął intensywnych prac – zwracamy na to uwagę – żeby ten przemyt ograniczyć. No, przecież w jasnych miejscach, w widocznych punktach stoją ludzie, którzy sprzedają to z torebek. Czy to trzeba aż nie wiadomo jakiego wysiłku, żeby podejmować takie działania? Przecież wystarczy w paru punktach uruchomić akcję i ci przemytnicy przestaną sprzedawać, proceder przestanie istnieć, a zarazem zwiększy się akcyza wpływająca do budżetu. A poza tym jaka tu jest gwarancja? Bo na te legalne papierosy mamy jakąś gwarancję, że one przynajmniej podlegają jakimś obowiązującym normom, a co do tych z przemytu nie wiemy, jaka jest ich jakość, ile jest tam szkodliwych substancji. Bo wszyscy mówią, że te są lekkie, te są inne, a o tamtych nie wiemy, czy one są zdrowsze, czy nie są zdrowsze, chociaż nie ma zdrowych czy niezdrowych, jak sam pan minister mówił. Ale możemy przynajmniej wyeliminować te rzeczy.

 

Ja z tego miejsca apeluję do rządu, już nie do samego pana ministra, ale do rządu, o podjęcie skutecznych działań w zakresie poprawy dochodowości, ściągalności akcyzy, bo ludzie będą kupować papierosy z akcyzą, a nie bez akcyzy. A o tym się mówi, powtarza się to, a tego działania nie ma. I myślę, że ta kontrola, która byłaby wprowadzona, może również zniwelować, bym powiedział, utratę dochodów. Bo mówimy, że w pewnym sensie utracimy dochody z akcyzy, a może być uzupełnienie, jeśli poprawimy ściągalność w ten sposób.

 

Bardzo popieram te działania, które podjął rząd, a pan minister w szczególności. W końcu po prawie 2 latach pracy w parlamencie jest ta ustawa. To, że Komisja straszy, że będzie nakładać kary na nas, bo po prostu nie wdrażamy takich przepisów… Będą one wdrożone jak najszybciej, bo dzisiaj ustawę przegłosujemy. I nawet idziemy na ustępstwo, wprowadzając poprawkę, którą zgłosiły Komisja Zdrowia oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mówiącą o tym, żeby ten okres przejściowy wydłużyć do końca roku dla przemysłu, który będzie mógł sprzedać te produkty, które są. To jest też wyjście naprzeciw pokazujące, że możecie państwo jeszcze dostosować się do tych rozwiązań. Nasza poprawka, komisji jest kompromisem dla przemysłu. Jeszcze raz popieram przyjęcie tej ustawy z poprawkami Dziękuję bardzo.

 

 

 

 

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 6 lipca 2016 r. ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

 

Komisja obradowała w dniu 14 lipca i wnosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć…

 

Przepraszam. …Aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek.

 

Na posiedzeniu naszej komisji nie było dyskusji w tej sprawie. Pan minister Jurgiel osobiście uczestniczył w posiedzeniu komisji, przedłożył informację, bardzo krótką, jako że ustawa ma w zasadzie 5 artykułów, mowa tam właściwie tylko o zmianie, o którą wnioskowaliśmy już wielokrotnie na posiedzeniach komisji i w Sejmie. Chodzi mianowicie o to, żeby wyłączyć szczególnie art. 2a, w którym mowa o zapisie w hipotece i wycenach. To zostało zrealizowane jakby na wniosek banków.

 

No i jeszcze jedna sprawa, która dotyczy dopisania tutaj… Szczególnie chodzi o parki narodowe, które też chciały mieć tutaj możliwość pierwszeństwa. Tak że właściwie te dwa zapisy szczegółowe… Pozostałe kwestie to te związane z wniesionymi uwagami.

 

Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Zapytanie Senator Piotr Florek:

 

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, ja bym chciał wiedzieć, czy pan minister uzasadniał, dlaczego ustawa…

 

…procedowaliśmy… Ona zmieniała tę ustawę…

 

Niedawno procedowaliśmy ustawę o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wówczas w dyskusji mówiliśmy właśnie o spadku wartości nieruchomości, o tym, że będą kłopoty z kredytami. I wtenczas było mówione, że wspomniana kwestia nie będzie miała żadnego wpływu. Chciałbym się dowiedzieć, jak pan minister uzasadnił tak pilną potrzebę tak szybkiej nowelizacji. Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Myślę, że pan minister dokładnie uzasadni, dlaczego… Było wyraźnie powiedziane, pamiętam, że jeśli zaistnieje taka potrzeba i wyjdzie to po analizach wdrożenia wspomnianej ustawy, to będziemy skłonni natychmiast przejść do prac legislacyjnych i wprowadzić poprawki. Ja miałem okazję spotkać się razem z panem ministrem z bankowcami i rozmawialiśmy, i bankowcy pokazali, że wspomniana kwestia im bardzo przeszkadza. A chcę zwrócić uwagę, że to w Senacie wprowadziliśmy artykuł, w którym mowa, że do 30 a jest możliwość zwolnienia. To są akurat skutki naszej poprawki. Można powiedzieć, że częściowo my, w Senacie, nie przewidzieliśmy konsekwencji, kiedy wprowadzaliśmy wspomniany zapis, że do 30 a…

 

Zapytanie Senator Bogdan Borusewicz:

 

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja pamiętam procedowanie nad tamtą ustawą i dyskusję. Procedowaliśmy… Ile, miesiąc temu? …Nad tą bardzo skomplikowaną ustawą. Mówi pan, że to Senat wprowadził zapis dotyczący tych 30 a. Ale czy były jakieś inne poprawki dotyczące tego areału?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Oczywiście, było wnioskowane, że 1/2 ha, że 1 ha, że 2 ha… Ale wtedy nie wnosiliśmy zapisu, w którym była mowa o obciążeniu hipoteki. Nie było takiej poprawki, przynajmniej ja nie pamiętam, żeby była mowa o tym zapisie. Zresztą on się znajdował i w poprzedniej ustawie, akurat ten zapis o hipotece był chyba jeszcze, jak dobrze pamiętam, w poprzedniej…

 

Zapytanie Senator Jerzy Czerwiński

 

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pytanie jest o dodawany, a właściwie zmieniany ust. 6 w art. 4 w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Tam tak naprawdę do pewnych wyłączeń dodawane są jeszcze spółki. Jest po prostu odwołanie, poszerzono jeszcze o spółki… To jest pewnego rodzaju rozmiękczenie ustawy. Czy to wynika z jakichś, nie wiem, procesów, które zarysowały się już po wprowadzeniu wspomnianej ustawy w życie? Czy raczej traktujemy to jako przeoczenie, to znaczy miało tak być od początku? Bo tak naprawdę to w pewnym sensie nałożyliśmy kaganiec, postawiliśmy tamę i teraz zaczynamy to powoli rozmiękczać, coraz więcej wyjątków wprowadzamy w tej ustawie.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Nie było to przedmiotem dyskusji. Nie omawialiśmy tego szczegółowo, w związku z tym trudno mi się do tego odnieść. Proszę skierować to pytanie do pana ministra.

 

Zapytanie Senator Piotr Florek

 

Panie Marszałku, nie wiem, czy to pytanie do pana sprawozdawcy, ale spróbuję.

 

Jeżeli chodzi o art. 1, to tam nastąpiło rozszerzenie o drogi wewnętrzne, i jest dodatkowy punkt, który mówi o nabyciu udziałów lub ich części we współwłasności nieruchomości, o których mowa w pkt 1 lit. b i c. Lit. c to właśnie te drogi wewnętrzne, i to zostało dodane, a lit. b mówi o powierzchniach mniejszych niż 0,3 ha. Tego przedtem nie było. Czy państwo uzupełniacie ten zapis, korzystając z okazji, że dochodzi kwestia dróg wewnętrznych, i dodajecie również to nabycie udziałów w działkach o powierzchni mniejszej niż 0,3 ha? Czy to jest jakiś przypadek… Jakie jest uzasadnienie tego? Ale jeżeli to nie było poruszane w dyskusji, to oczywiście będzie to pytanie do pana ministra. Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Nie było to tematem dyskusji. Senatorowie w ogóle nie pytali, uznali, że wszystko jest tak jasne, że przyjęli to bez poprawek.

 

23. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  20, 21 i 22 lipca 2016 r.

 

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Ja również chcę podziękować inicjatorom tej nowelizacji. Mój kolega, senator Mamątow, wspomniał już tutaj, że… Nie chcę już tego powtarzać, ale dołączam się do słów dotyczących tej naszej ciężkiej sytuacji, w jakiej to wszystko proponowaliśmy. Doceniam to, że senatorowie z Platformy są dzisiaj tak wspaniałomyślni, że zgłaszają tak szeroki wachlarz poprawek, ale pytam, gdzie ta odwaga była wcześniej. Myślę, że w związku z tym ten wachlarz na posiedzeniu komisji troszkę się ograniczy.

 

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która była tutaj podnoszona. Nie wszyscy figurują w dokumentacji, a byli działaczami. Szczególnie chciałbym wspomnieć o wielu naszych działaczach „Solidarności” Rolników Indywidualnych, którzy często byli tak zakonspirowani, że żadne służby nie potrafiły ich objąć. A pracowali, byli aktywnymi działaczami i nie zawsze potrafią to udokumentować. Stąd wielu działaczy, którzy… Wiele dokumentacji zniszczyły, spaliły różne służby, ale również sami działacze palili dokumentację, bo niektórzy się bali. W związku z tym należałoby uwzględnić i widzieć tutaj działaczy „Solidarności” Rolników Indywidualnych, która była naprawdę dużym wsparciem właśnie w latach osiemdziesiątych. Nie należy o nich zapominać. Dziękuję tym, którzy chcą poprawić tę ustawę. Będę się włączał w te działania, by pomóc.

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

24. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 3 i 4 sierpnia 2016 r.

 

Punkt 20. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat bieżącej sytuacji na podstawowych rynkach rolnych, uzgodnień Rady UE do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa dotyczących sytuacji na rynkach rolnych oraz planowanych środków wsparcia, programu rozwoju głównych rynków rolnych w Polsce na lata 2016–2020

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Ministrze, często ma pan i pana przedstawiciele mają okazję brać udział w posiedzeniach naszej senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wiele tematów rozwiązujemy na bieżąco. Na ostatnim posiedzeniu rozmawialiśmy m.in. o rynku zbóż, jak również owoców, szczególnie wiśni. Stąd pytanie: jakie działania podjął pan ewentualnie w sprawie wiśni? Ten problem jest na dzisiaj najbardziej palący, bo cena wynosząca złotówkę za kilogram wiśni jest absurdalna. Wcześniej to było 2 zł, 1,70 zł po spuszczeniu z ceny… My uważamy, że jest tu zmowa cenowa, że są działania, które ja nawet nazwałbym patologicznymi, delikatnie mówiąc. Mamy informacje… Czy nie należałoby włączyć w to służb, CBA czy innych, żeby przeciwdziałać takim działaniom, gdzie naprawdę funkcjonuje zmowa? Bo tu sam UOKiK, jak widzę, nie wystarczy. Prawdopodobnie niedługo koledzy przyniosą panu na piśmie dowody działania firm, które zmawiają się, żeby doprowadzić do zniszczenia polskich producentów. Dziękuję.

 

Odpowiedź Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

 

Tak jak pan powiedział, Panie Senatorze, zgłosiłem ten problem do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zgodnie z ustawą o nieuczciwej konkurencji. Wprowadzamy też tę wspominaną ustawę dotyczącą przewagi kontraktowej, ona oczywiście będzie procedowana, to też pewne problemy powinno rozwiązać, bo będzie konieczność zawierania umów pod rygorem kary. Ale jeśli będą informacje, o których pan mówi, to jeśli dostanę dokumenty, będę mógł skierować sprawę do organów, które mogą się tym zająć. Bardzo proszę.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Bardzo dziękuję za chęć wystąpień u nas, w naszej Izbie. Rzeczywiście to duże otwarcie, że to sam pan minister proponuje nam możliwość przekazywania informacji, dialogu i dyskusji, co nie do końca było możliwe w poprzednich kadencjach. Bardzo sobie to cenię i doceniam, gdyż nie tylko prace w naszej senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi są bardzo aktywne przez pana ministra, który często nawet sam w nich uczestniczy lub przez swoich przedstawicieli, wiceministrów.

 

(Senator Stanisław Kogut: Minister też człowiek.)

 

W zasadzie te problemy, które tu przed chwilą mój przedmówca, pan senator wymieniał, my już szczegółowo omawialiśmy na posiedzeniach komisji i ja bym nie chciał powtarzać tego wszystkiego, ale przekazuję słowa uznania i podziękowania za tę aktywność na forum europejskim, którą pan podejmuje. Współpracuję z organizacjami i związkami zawodowymi, izbami i innymi, z wszystkimi, którzy chcą dobra polskiego rolnika, i muszę przyznać, że współdziałania, które prowadzimy, przynoszą, jak widać, wymierne efekty. Bo choćby nasze ostatnie wystąpienia do komisarza Hogana w polskim parlamencie, które były nie tak dawno, bo komisarz Hogan był u nas w parlamencie i wspólnie jako komisje sejmowa i senacka prowadziliśmy dialog, jak również na innych spotkaniach, a pan komisarz Hogan dość twardo traktuje te wszystkie działania i nie zawsze jest ustępliwy, nie zawsze się zgadza na to, o co my wnosimy… Ale wspólne wystąpienia organizacji do Hogana czy odpowiedzi z 29 lipca na ostatnie listy, odpowiedzi skierowane przez komisarza Hogana do nas, do organizacji związkowych, które występowały, świadczą o tym, że Komisja Europejska poważnie traktuje nasze stanowisko, polskiego rządu, jak również organizacji, które wspierają ministra. To jest ewenement, który rzeczywiście w tej chwili, można powiedzieć, zaowocował tym pakietem 500 milionów, który jest, 350 milionów i 150 milionów na działania dotyczące rynków, szczególnie rynku mleka, bo rynek mleka jest najtrudniejszy. To daje wyraźny efekt i współdziałanie daje szansę na poprawienie… Już jest sygnał, Panie Ministrze, bo cena mleka drgnęła. Już widać, że zaskutkowało uruchomienie choćby jeszcze niewielkich środków, bo one będą uruchamiane przez pewien okres, to jest przecież do września przyszłego roku… W związku z tym ten proces będzie trwał, ale te działania, które rząd podjął, polegające na tym, że dołożył polskich środków finansowych do tych 29 milionów euro na trzodę chlewną, wspomogły producentów trzody, co trzeba tu podkreślić. Oczywiście minister finansów, jak widzę, nie zawsze z przychylnością finansami się podzieli, ale w tym przypadku rzeczywiście przyznał środki. Mam nadzieję, że pan minister również uzyska środki do tych następnych milionów euro, które są przyznane w pakiecie dla Polski, że dołoży tę następną kwotę do tych 28 milionów euro, które są przyznane, że będzie to możliwe.

 

Tam jest jeszcze ta możliwość, o której pan minister wspomniał, czyli rozważenia przyznania środków nie tylko dla producentów mleka, ale też dla innych podmiotów, które utraciły dochody, bo uważam, że też trzeba popatrzeć na to. My straciliśmy rynek wieprzowiny. Z posiedzeń komisji, które mieliśmy ostatnio, wynika, że w ostatnim roku w porównaniu z poprzednim rokiem jest ponad 1 milion 300 tysięcy sztuk trzody chlewnej straty, to jest ogromna ilość, strata tylko w jednym roku. Nie mówię już, że straciliśmy prawie połowę produkcji.

 

Dzisiaj jest apel do rolników o współdziałanie. Jeżeli my, rolnicy, chcemy produkować tylko zboże, a nie chcemy hodować trzody, inwentarza, nie chcemy mieć produkcji zwierzęcej, to w tym momencie jest pytanie, do nas, rolników, również: skoro my chcemy tylko samej produkcji roślinnej bez przetworzenia, to kto kupi od nas to wszystko bez przetworzenia? Zawsze w naszej tradycji było tak, że podwyższaniu dochodów służyła hodowla zwierząt. Jeżeli my, rolnicy, odpuścimy ten rynek, to to zboże nigdy nie będzie mogło wyjechać za granicę, bo tam takich rynków nie ma. Trzeba mieć tego świadomość i trzeba uczulić na to naszych rolników. Nie możemy się nastawiać, że będzie łatwo, że będziemy mieli tylko produkcję roślinną, bez produkcji zwierzęcej. Tak nigdy nie było. I dzisiaj z tej trybuny mam apel do rolników… Musimy dbać o ceny, o dochody, ale również o to, żeby był zbyt na zboża. Pamiętajmy, że znaczna cześć produkcji zbóż idzie na paszę, a więc jeśli nie będziemy ich przetwarzać, to nie możemy mieć roszczeń do polskiego rządu… Nie możemy mieć żądań, nie wypełniając podstawowego obowiązku – te zboża powinny być przerabiane na pasze. Tak było od wieków i tak nadal powinno być. Rząd powinien takie działania podejmować, żeby ukształtować tę dochodowość na rynku europejskim. Embargo rosyjskie nam zawaliło ten rynek, ASF jest ogromnym zagrożeniem dla producentów trzody. Stąd apel, aby programy bioasekuracji faktycznie działały, aby służby bardzo mocno tego pilnowały i zagrożenie wystąpienia ASF nie rozszerzyło się na kolejne tereny Polski, bo to kompletnie by nas wyeliminowało z produkcji trzody na eksport. Trzeba tu mocnego działania. Stąd apel do pana ministra, żebyśmy dopilnowali wszystkiego, co się da.

 

Dziękuję panu ministrowi za nowe rozwiązania, które proponuje w ustawach. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy mogli porozmawiać o szczegółach choćby tego funduszu stabilizacji, o którym mówił mój przedmówca. Pan nazywa to projektem. Ja wielokrotnie mówiłem, że nam chodzi o taki fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych, który wskazywałby, że podmioty padające… Byłaby możliwość wypłacenia wynagrodzenia pracownikom. Do tej pory czegoś takiego nie ma, chociaż w poprzedniej kadencji… Nie da się zrealizować rekompensat za straty wszystkich rolników, ale na podstawie dochodów utraconych przez firmy, które padły, jest możliwe… Wielokrotnie zwracałem uwagę na to i oczekuję, że to niedługo się stanie, że pan minister podejmie te działania razem z parlamentem.

 

Jeszcze raz dziękuję, Panie Ministrze, za podejmowanie nowych wyzwań programowych w ramach Unii Europejskiej. Chcę zasygnalizować, że w ramach spotkań międzynarodowych COPA-COGECA… Informacje, które przekazano na ostatnim posiedzeniu z udziałem komisarza Hogana i przedstawicieli Francji – chodzi o wniosek francuski dotyczący Brexitu – są takie, że… Chodzi o to, żeby wydłużyć czas tego programowania o 2 lata, tego obowiązującego do 2020 r. Ja się nad tym mocno zastanawiam, bo w tym momencie nie uzyskalibyśmy nowego… Jak mówię, propozycje są takie, żeby nie robić szybciej zmian, tylko wydłużyć ten czas o 2 lata. Program, który w roku 2013 miał być skończony… W roku 2014, pamięta pan minister, działania były identyczne jak w poprzednim okresie programowania. W tej chwili w Unii Europejskiej chcą zaproponować, abyśmy o 2 lata wydłużyli… Ale tu się kłania Brexit, tu się kłaniają… Nasze wsparcie na pewno pan będzie miał. Poprzedni rząd koalicji miał wsparcie w postaci uchwały senackiej czy uchwały sejmowej, miał silne stanowisko negocjacyjne wyrażone przez polski parlament.

 

Dziękuję, Panie Ministrze. Życzę sukcesów i wytrwałości w tym, co pan robi. Niełatwą pan przyjął schedę, ale myślę, że dzisiaj rolnicy pana wspierają. Dziękujemy. (Oklaski)

 

25. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 9 września 2016 r.

 

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Bardzo dziękuję za dość obszerne informacje, które pan przekazał tutaj nam, senatorom, abyśmy mogli głębiej zapoznać się z tą materią. Wiele pytań padało tutaj z ust senatorów. Myślę, że były one tylko wyrazem troski i obawy o zdrowie, o bezpieczeństwo.

 

Chcę jednak zwrócić uwagę, że tak jak wspomniane było na samym początku przez kolegę senatora, senatora sprawozdawcę, ta ustawa jest potrzebna szczególnie hodowcom trzody. Ona im jest najbardziej potrzebna, jak tu wielokrotnie wynikało z wypowiedzi. Chodzi o zdjęcie co najmniej – podaję tak orientacyjnie – 100 tysięcy sztuk trzody, która przecież z tej strefy zamkniętej nie może być wyprowadzona. Takie działania, które rząd podejmuje, są bardzo słuszne i racjonalne, bo odbywa się to bezkosztowo, jak to powiedział rząd, przedstawiciel pana ministra. Chodzi o to, aby wykonać to w miarę sprawnie i wszystko zabezpieczyć. Myślę, że drugim elementem walki z AFS jest walka z nielegalnym zbytem, z obrotem zwierząt poza… Jest to chyba bardzo sensowne, że podejmujemy takie działania, aby zapobiec rozprzestrzenianiu się AFS, czyli afrykańskiego pomoru świń. Myślę że te zagrożenia, które wynikają tutaj… Myślę, że to jest nie tylko troska samego rządu, ale i troska Komisji Europejskiej. Ja brałem udział w wielu dyskusjach w Brukseli na temat AFS, brałem udział w wielu spotkaniach i z komisarzem, i z przedstawicielami, którzy podawali przykłady tego, jak walczyć z AFS, mówili, jak to Hiszpania walczyła. Pan minister tu wyraźnie powiedział, jak oni walczyli, do czego doprowadzali. I jak nam uzasadniali, że nie wolno wybijać dzików, bo dziki same padną, szybciej się zarażą i szybciej ognisko zostanie zlikwidowane. Widać wyraźnie, że to nie jest zupełnie dobry sposób, to znaczy ten, który Hiszpanie stosowali. I myślę, że dzisiaj te słuszne decyzje… Pan minister tutaj nie wspominał, ale Białoruś natychmiast podjęła działania. I nie zastanawiali się tam nad prawem, jakie w cywilizowanej Europie funkcjonuje, tylko wojskowi strzelali tam do dzików. I nie zastanawiali się nad tym, co zrobić, tylko walczyli w ten brutalny sposób, nie zastanawiając się… Opinia publiczna nie podejmowała tam żadnych działań. My chcemy to zrobić w cywilizowany sposób, za co dziękuję.

 

Pan minister mówił o przygotowaniu drugiej ustawy, o tym, abyśmy mogli… Mam nadzieję, że to prawodawstwo, które teraz mamy przyjąć, naprawdę pomoże rozwiązać tę sytuację. Rolnicy alarmują do mnie, przed chwilą też dzwonili. Dzwonią i pytają: kiedy wy w końcu uchwalicie tę ustawę, kiedy wy dacie nam szansę, żebyśmy naprawdę te przerastające… A są jeszcze wątpliwości, Panie Ministrze, czy za wszystkie przerastające sztuki będzie płacona taka sama cena. One przecież nie z winy rolnika są zamknięte i nie mogą opuścić chlewni. Stąd te wątpliwości. Prośba rolników jest taka, że jak najszybciej pani premier to ogłosiła. Chcemy wiedzieć, że po niedzieli, lada dzień ruszy skup. Tego oczekują rolnicy. Panu ministrowi dziękuję za to, że w tak szybkim tempie… Oczekujemy drugiego działania jak najszybciej, tak żebyśmy mogli skutecznie walczyć z chorobą. Mam nadzieję, że program bioasekuracji będzie jeszcze bardziej skuteczny.

 

I apel do rolników: Koledzy Rolnicy, przestrzegajmy zasad. To jest jak w laboratorium, trzeba dbać o to, żeby zabezpieczenia… Na Zachodzie koledzy nie wpuszczają nikogo do swojej chlewni. Jest zakaz wpuszczania tam osób postronnych, po prostu nie ma wejścia do chlewni. Przestrzegajmy zasad, pilnujmy, żeby sąsiedzi tam nie wchodzili, nie pokazujmy… Trzymajmy się zasad bioasekuracji tak, abyśmy nie mieli problemów. To mój apel do rolników. Dziękuję bardzo.

 

28. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 19 października 2016 r.

 

Punkt 11. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie Kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Kanadą (Comprehensive Economic and Trade Agreement, CETA)

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

 

Powiedział pan, że nie widzi wielu zagrożeń. Rząd ma obawy, widzi niejasności interpretacji, która jest często dość ogólna. Środowisko rolnicze nie ma zaufania do tej umowy. I w związku z tym mam pytanie: czy stanowiska środowisk rolniczych były brane pod uwagę? Czy te uwagi, które były, są i będą zgłaszane przez różne środowiska, będą miały możliwość większej… Czy będzie więcej tłumaczenia i pokazywania, że tych zagrożeń jest mniej, niż pokazują to różne środowiska?

 

Ja powiem tak. Z doświadczenia rolniczego wiem, że o bezpieczeństwie żywności mówi się pięknie, ładnie, a rzeczywistość, praktyka jest inna. Przykład. Jak będziemy kontrolować, jeśli w tej chwili nie kontrolujemy, napływ żywności, która jest konkurencyjna w innych państwach ze względu na tańsze koszty produkcji. Pozwala się poza Unią Europejską stosować środki i substancje chemiczne, których nie wolno stosować w Unii Europejskiej. Wielokrotnie podnosimy, że takie produkty nie powinny wpływać do Unii Europejskiej, a one wpływają bez przerwy. Nie kontroluje tego nawet polski rząd, bo nie jest w stanie. Cały czas się mówi, że tego nie można zablokować. Przykład Ukrainy. Wielokrotnie wnosimy, że tam są rzeczy niedopuszczalne, a Unia Europejska bez przerwy daje kontyngenty i je powiększa za cenę polityczną, kosztem polskiego rolnictwa. Ja się też obawiam, że będziemy mieli dwa fronty na polskie rolnictwo – zachodni front i wschodni front. Stąd wielu rolników ma obawy. To nie zależy tylko od tego, czy ona wpłynie do Polski. Jak wpłynie do Unii Europejskiej, spowoduje zmniejszenie popytu na nasz eksport do krajów Unii Europejskiej –przez to, że ograniczymy go umową. Te obawy były podnoszone wielokrotnie. I tutaj nie ma żadnej gwarancji, że my się zabezpieczymy, bo są te wszystkie zapisy, które w części można było skonsultować, bo przecież umowa dopiero niedawno ukazała się w polskiej wersji, jak również niejasności, które już wcześniej podnosili moi przedmówcy.

 

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

 

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

 

Po pierwsze, w najmniejszym stopniu nie lekceważymy wszystkich zagrożeń, które są podnoszone w debacie publicznej. Przede wszystkim płyną ze środowisk rolników. Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy otwarci na rozmowę, na dyskusję. Ja spotykałem się z bardzo wieloma środowiskami, również tymi, które są bardzo mocno sceptyczne w stosunku do CETA, i dyskutowaliśmy. Uważam, że rola organizacji pozarządowych, rola środowisk zrzeszających rolników jest absolutnie niezbędna w dalszym procesie, który nastąpi już w okresie tymczasowego stosowania.

 

Podzielam opinię co do ryzyka, które wynika z niekontrolowanego importu np. ze Wschodu. Wiemy ze są jakieś furtki, które rzeczywiście otwierają rynek europejski, jest napływ przez Słowację… Zdajemy sobie z tego sprawę. To też jest kwestia sprawności naszych służb – chodzi o to, żeby na etapie dokonywania inspekcji sprawdzać zgodność produktów z obowiązującymi w Polsce normami. Ten mechanizm nie działa tak, jak sobie byśmy życzyli, i na pewno jest tu dużo do zrobienia.

 

Wracam do kwestii zasadniczej: trzeba pamiętać o tym, że CETA dotyczy handlu z Kanadą, gdzie obroty są naprawdę znikome. O ile sam import z Kanady jest dosyć znikomy w skali polskiego importu, bo to jest tylko 400 milionów dolarów… Import żywności z Kanady też stanowi niewielki procent całości importu, a główne pozycje w tym imporcie stanowią części elektroniczne, maszyny, silniki turboodrzutowe, tłoki i inne kategorie produktów.

 

Produkty żywnościowe stanowią niewielki procent całości niewielkiego, bardzo marginalnego importu z Kanady, więc nawet gdyby doszło do sytuacji – jest to wątpliwe – w której ten import wzrośnie o 100%, o 200%, a import produktów żywnościowych, spożywczych z Kanady wrośnie nawet o kilkaset procent, to i tak będzie to absolutnie niezauważalne w całym obrocie towarowym produktów spożywczych. Tu się nie tworzy żaden mechanizm, który by powodował… Nie stanie się to jakimś istotnym problemem ze względu na znikome wolumeny czy znikome wartości, ale to nie znaczy, że należy tę kwestię lekceważyć.

 

Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy otwarci na współpracę ze środowiskami rolniczymi po to, żeby ten proces monitorować. Zaangażowanie opinii publicznej jest bardzo duże, to jest bardzo wrażliwy temat, dlatego jestem przekonany, że gdyby pojawił się jakikolwiek sygnał… Mogę zapewnić, że intencja rządu, ministerstwa rolnictwa i Ministerstwa Rozwoju jest taka, żeby ten proces monitorować. W przypadku pojawienia się jakiegokolwiek sygnału świadczącego o tym, że na teren Polski dokonuje się importu produktów, które nie spełniają polskich norm, będziemy reagować od razu. To jest kwestia naszej współpracy właśnie z tymi środowiskami – ona będzie, takie mamy założenie.

 

Jeszcze raz podkreślam, że zdajemy sobie sprawę z pewnej niesprawności wynikającej z… Mamy świadomość napływu towarów zza wschodniej granicy, co jest istotnym problemem. To jest problem dużo większej skali, on już tworzy jakąś skalę, a import z Kanady nie tworzy nam żadnej skali, która byłaby zagrożeniem dla sektora. Trzeba brać pod uwagę liczby, a nawet jeżeli te liczby zwiększą się o kilkaset czy o 1000%, to dalej będzie to dużo mniejszy rząd wielkości niż w przypadku niekontrolowanego importu ze Wschodu.

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję, Panie Marszałku!

 

Panie Ministrze, mówił pan tyle na temat tych sądów inwestycyjnych. Ja jestem dobrze zorientowany i wiem, że przy podpisaniu umowy z 2014 r… Tam nie było mowy o sądach inwestycyjnych. To dopiero TTIP wymusiło takie rozwiązania i takie sądy będą powstawać. Czy można powiedzieć, że my będziemy przyjmować umowę, która została zmieniona w trakcie? Czy nie można było jeszcze negocjować, stawiać inne warunki? W jednym kierunku moim zdaniem to poszło… Może warto było się jeszcze zastanowić, jeszcze nie przyjmować, zacząć negocjować, a nie odrzucać poprzez ratyfikację… Może korzystniejsze było wrócić do negocjacji, skoro były już takie rozwiązania…

 

I druga sprawa. Oddajemy Unii Europejskiej decyzję w ramach ratyfikacji… Czy Polska lub inne kraje będą mogły powiedzieć, że już nie chcą być w CETA, czy to cała Unia będzie musiała zdecydować, że umowę wypowiada? Jest zapis, że można wypowiedzieć… Jest nawet określony termin. Są też określone inwestycje, okres 20-letni, w którym będzie trzeba ponosić konsekwencje zainwestowanych… No, tego się obawiam.

 

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

 

Jeżeli chodzi o pytanie związane z sądami inwestycyjnymi, to rzeczywiście w uzgodnionym tekście skonsolidowanym w 2014 r. była klauzula sądów arbitrażowych. Następnie nastąpiła procedura tzw. legal scrambing, czyli… Nie była to korekta, tylko czyszczenie tekstu, tak można to nazwać, jego doprecyzowanie. Bodajże w marcu tego roku okazało się, że w wyniku zastosowania tej procedury formuła rozstrzygania sporów na linii inwestor – państwo zmieniła się, de facto merytorycznie. Strony uznały, że jest to procedura nie ingerencji w tekst, tylko takiego doprecyzowania… Ale realnie jest to zmiana merytoryczna, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale nie stało się to w związku z TTIP, jako że Amerykanie są przeciwni też sądom inwestycyjnym, wolą zostać z arbitrażem. Tak więc taka, a nie inna zmiana, która się dokonała w tekście, jest raczej wynikiem nacisku tzw. NGO, czyli organizacji pozarządowych, które domagały się większej transparencji na linii rozstrzygania wspomnianych sporów, i to właśnie nacisk organizacji pozarządowych skłonił Komisję Europejską i Kanadę do przeformułowania tej treści. Ja bym tego wszystkiego w ogóle nie wiązał z TTIP. Mam praktycznie pewność, że to jest kwestia właśnie środowisk, organizacji pozarządowych.

 

Jakby mógł mi pan przypomnieć drugie pytanie, bo nie zapisałem…

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: …w ramach Unii nie mamy żadnej możliwości decydowania o wyjściu.)

 

To znaczy mamy możliwość, decyzją parlamentu narodowego, przede wszystkim wstrzymać część inwestycyjną, ale też notyfikować Komisji Europejskiej informację o braku ratyfikacji, co ma również wstrzymać tymczasowe stosowanie, czyli…

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale po ratyfikacji.)

 

Po ratyfikacji… No, należy założyć, że decyzja parlamentów państw członkowskich, w dodatku dwudziestu ośmiu, tworzy już taki fakt nieodwracalny, poza jakimiś tam sytuacjami rzeczywiście… Dlatego wskazana jest naprawdę ponadstandardowa ostrożność. I, jak rozumiem intencje posłów, chociaż nie jestem posłem… Wprowadzenie uchwałą zasady o kwalifikowanej większości 2/3 przy podejmowaniu uchwały, aktu ratyfikacji, ma zabezpieczać szeroki konsensus i zwiększać prawdopodobieństwo, że będzie to decyzja mająca najszerszy możliwy konsensus społeczny.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Dzisiaj rzeczywiście późna pora na tak długą dyskusję i można byłoby jeszcze dużo powiedzieć, ale już nie sposób o tej porze zadawać wiele pytań i dyskutować.

 

Ja powiem, jako przedstawiciel rolniczej „Solidarności”, a jestem jej szefem, że my jako rolnicza „Solidarność” podjęliśmy uchwałę w sprawie niepodpisywania przez Polskę umowy CETA pomiędzy Unią Europejską a Kanadą na podstawie §56 statutu naszego związku. Również Prezydium Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność” wyraża swój sprzeciw wobec ewentualnego podpisania i ratyfikacji przez Polskę kompleksowej umowy gospodarczej i handlowej pomiędzy Unią Europejską a Kanadą. Podpisanie wymienionej umowy stanowi realne zagrożenie dla żywotności polskich gospodarstw rodzinnych i polskiego rolnictwa oraz wpłynie niekorzystnie na bezpieczeństwo żywnościowe społeczeństwa. Prezydium Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność apeluje do rządu Rzeczypospolitej Polskiej i parlamentu o odrzucenie kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej pomiędzy Unią Europejską a Kanadą. Jestem zobowiązany prezentować tę uchwałę, bo jednak ona mnie do czegoś zobowiązuje, i takie stanowisko w imieniu „Solidarności” rolników prezentowałem, prezentuję i będę musiał prezentować, dopóki go nie zmienimy.

 

Chcę zwrócić uwagę na to, że problem liberalizacji jest poważnym problemem. To nie jest temat, można powiedzieć, ostatniej chwili. Chcę zwrócić uwagę na to, że tzw. negocjacje WTO, które się toczą od wielu lat, stanęły w pewnym momencie w martwym punkcie. Kiedyś brałem udział w Stanach Zjednoczonych w Seattle w tzw. negocjacjach WTO, gdzie potężne manifestacje przetoczyły się i wstrzymały proces negocjacji, gdyż świat nie zgadzał się. Antyglobaliści, jak ich się nazywa, zablokowali Seattle i doprowadzili do wielkich awantur, co spowodowało, że dalsze negocjacje nie są realizowane. Świat, Unia Europejska, Stany, inne kraje, które chcą tej liberalizacji, poszły w kierunku poszczególnych rozmów bilateralnych, jakby obchodząc WTO, i chociaż WTO dalej ma swoje zasady, funkcjonuje, proces nie postępuje.

 

W związku z tym obawiamy się, jak się obawiają rolnicy w wielu regionach świata, że ta globalizacja doprowadzi do wielkich decyzji podejmowanych przez wielkie koncerny, które już dzisiaj decydują o wielkich obszarach gospodarstw rolnych i eliminują z funkcjonowania gospodarstwa rodzinne. Europa jest oparta głównie na gospodarstwach rodzinnych. Europa ma obawy. Ja uczestniczę często w Brukseli w spotkaniach w ramach organizacji rolniczych europejskich Copa-Cogeca, nawet byłem wiceprezydentem nie tak dawno, wielokrotnie żeśmy rozmawiali i negocjowali, jeszcze w ramach pakietu negocjacyjnego przed podpisaniem w 2014 r., i wyraziliśmy zdecydowany sprzeciw wobec takich rozwiązań, które są proponowane. Ale w ostatniej fazie negocjacji, po podpisaniu niektóre kraje europejskie zmieniły zdanie, Francja, Niemcy – nie, my swoje osiągnęliśmy, mamy dostęp do rynku kanadyjskiego, będziemy tam eksportować nasze wina, sery, te przetworzone produkty, które dadzą zyski. Już orientacja niektórych krajów trochę się jakby zmieniła. Pokazuje to, że jak coś jest koniunkturalnie korzystne, to można zmieniać zdanie. Ale niektóre kraje jednak dalej mają obawy. Te moje obawy, jak mówiłem już, zadając pytanie, dotyczą spraw bardziej drastycznych. Mamy bezpośrednie sąsiedztwo z Ukrainą. To jest następne zagrożenie, które powoduje, że… Tam nie ma gospodarstw rodzinnych. Tam są gospodarstwa kilkutysięcznohektarowe. Tam rzeczywiście w tej chwili trwa wojna, ale trwają również ogromne inwestycje krajów zachodnich. Niemcy, Holandia, Chińczycy i inni ogromnie inwestują w rolnictwo. Nie tak dawno spotkaliśmy się w Rzeszowie z ministrem rolnictwa Ukrainy, z panem komisarzem do spraw rolnictwa Hoganem, i była dyskusja na temat przyszłości Europy i przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej. Tam padło takie stwierdzenie: tak, Ukraina się bardzo rozwija – mówi to minister rolnictwa Ukrainy – nasze plany są bardzo dalekosiężne, dzisiaj mamy 65 milionów t produkcji zbóż, w najbliższym roku będzie 100 milionów. To jest o 35 milionów więcej, niż sama Polska produkuje. Czyli taka ekspansja idzie na Ukrainie. A kto jest na Ukrainie, to ja wiem, bo mieszkam przy granicy ukraińskiej, wiem, jakie tam są ziemie, Wołyń, inne… Wiemy, że tam nie trzeba wiele kosztów, a można podnosić dochody i mieć… Ekspansja idzie. W związku z tym nasze obawy są, że będzie ze Wschodu i z Zachodu… Bo dzisiaj to jest tzw. otwarcie CETA pod TTIP, i wszyscy uważają, że jak już ten krok zrobimy, to pójdzie dalej. I pewnie tak będzie. A więc ekspansja koncernów globalnych na nasze rolnictwo rodzime jest ogromnym zagrożeniem, i mówimy o miejscach pracy… Ja mogę powiedzieć, że w perspektywie kilku lat kilkaset tysięcy rolników utraci miejsca pracy, i oczywiście niemożliwe będzie znalezienie pracy tu. Może część z nich znajdzie, ale nie zawsze. Jeśli gospodarka się będzie rozwijać, to może część znajdzie. Dzisiaj mamy ponad 2 miliony emigracji polskiej, jak to mówimy, do Unii Europejskiej, tam się szuka miejsc pracy. Pewnie jeszcze wyjadą… Na tzw. prace sezonowe my ściągamy do Polski również Ukraińców, więc ten przepływ istnieje. Pytanie, jak to ma wyglądać.

 

Dlatego, z uwagi na globalne zagrożenia, jest pytanie o ochronę środowiska. Wszyscy mówią pięknie. Ostatnio na spotkaniu w Brukseli zadałem pytanie panu komisarzowi Hoganowi, jak on widzi dalej rolnictwo. On powiedział, że są trzy podstawowe rzeczy. Jest środowisko… No, największym zagrożeniem dla środowiska jest transport. To on w największym stopniu niszczy środowisko. I pytanie: to liberalizacja ma polegać na tym, że bez przerwy statki w jedną, w drugą, samoloty, transport kołowy zanieczyszcza wszystko… A tak naprawdę to powinniśmy bardziej regionalnie produkować żywność, regionalnie się karmić, bo to jest najzdrowsze – w regionach. Dawać ludziom szansę życia w ten sposób. My doprowadzimy po paru latach… Sprawdzi się to – może ja jestem w błędzie – jak będzie wyglądać przyszłość europejskiego rolnictwa. Dlatego Europa broni się bardzo przed GMO. To nasz polski mocny upór sprawił, że Unia Europejska przeciwstawiła się uprawom GMO. Nie ma w Polsce zgody na uprawę GMO. Wiele krajów takich, jak Włochy, Węgry, można wymienić tu jeszcze Austrię… Jest kilka wiodących krajów, które blokują w Unii Europejskiej rozwój upraw GMO. Francuzi mówią, że są przeciw, ale zarazem są za. To jest takie dwuznaczne. Hiszpanie – tak, Czesi – tak… No, mógłbym tu wymieniać, jakie są trendy co do wprowadzania GMO. Oczywiście ci, którzy mają dzisiaj 500, 1000 ha, parę tysięcy hektarów w Unii Europejskiej, bo mamy też takie gospodarstwa, zresztą w Polsce też mamy takie, oczywiście są zainteresowani uprawami GMO. To jest ten dylemat: przezorność, która obowiązuje w naszym prawie, czy udowodnienie, czego żądają Amerykanie i inni. Oni mówią, że trzeba udowodnić, a my mówimy, że u nas obowiązuje przezorność, że my się obawiamy, więc trzeba udowodnić, że to nie szkodzi, tak jak w przypadku leków. Więc tu jest wiele zagrożeń, które my widzimy jako rolnicy. Stąd nasze stanowisko jest… I tak jak mówiłem, może trzeba było, żeby rządy nie podpisywały, może trzeba było jeszcze renegocjować, zanim przyjdzie ratyfikacja. Może warto jednak było się zastanowić. Przyjęto inną zasadą, ale my akurat uważamy, że tak powinniśmy postąpić.

 

Obawy są. Ja jako przewodniczący rolniczej „Solidarności” muszę je wypowiedzieć i muszę tego stanowiska bronić. Bo spotykamy się z wieloma rolnikami czy z izbami rolniczymi, czy z innymi i oni podobnie mówią. Tu nie chodzi już o to, czy jak tutaj padało, ci, którzy negocjowali, a więc PSL… Powiem tak: przecież pan Piechociński był ministrem gospodarki, wicepremierem, to on odpowiadał za negocjacje. Ja wielokrotnie pytałem, kto odpowiada w Polsce za negocjacje dotyczące WTO, CETA czy TTIP. Odpowiada Ministerstwo Gospodarki…

 

…a dzisiaj Ministerstwo Rozwoju. Taka jest prawda. Minister rolnictwa nie ma wiele do powiedzenia. Dzisiaj odpowiada za to głównie Ministerstwo Rozwoju. Dziękuję, bo czas się skończył. Takie jest stanowisko rolniczej „Solidarności”.

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mogę powiedzieć tak, bo zostałem trochę sprowokowany… Dlaczego mówię akurat dzisiaj, żeby rząd się zastanowił? Bo jutro – pan minister tu już powiedział, ale ja już wiedziałem o tym wcześniej – pani premier jedzie podjąć decyzję, która zapadnie… Dlatego dzisiaj mam odwagę mówić o moim stanowisku, jakie prezentuję. Dlatego tak z przezorności mówię, bo obawiam się – mam prawo się obawiać i moi rolnicy mają prawo się obawiać, bo tu nie chodzi o politykę resortową – o bezpieczeństwo żywności, czyli to nie jest kwestia resortu, tylko państwa. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, co to znaczy bezpieczeństwo żywnościowe i jakościowe żywności. To są 2 pojęcia. O jakość my się staramy, a bezpieczeństwo żywnościowe zależy od koniunktury światowej. Dzisiaj jest trudna sytuacja ekonomiczna w rolnictwie nie dlatego, że rząd źle rządzi, tylko dlatego, że rynki światowe sterują, jeśli chodzi o ceny żywności, nakładane embarga… Dzisiaj rolnicy dostają za zboże niecałe 600 zł czy 550 zł, a brali po 1 tysiąc zł. No to proszę sobie porównać… Brali kredyty, inwestowali, liczyli, że pszenica będzie po 1 tysiąc, a dzisiaj jest po niecałe 600 zł, 550 zł. I oni mają spłacać zgodnie z biznesplanami, które zakładali. Zakładali, że mleko będzie za 2 zł czy 1,70 zł, a mają, a jest za niecałą złotówkę. Co o tym decyduje? Rynek światowy, globalny. Oni podają ceny na giełdach, czy to w Chicago, czy w Paryżu, czy na innych giełdach i mówią: jaka jest cena światowa, tyle wam zapłacimy, a jak nie, to zaimportujemy, legalnie. Jeszcze cła obowiązują… W przypadku zdjęcia ceł istnieje jeszcze większe ryzyko, w obie strony oczywiście, ale ryzyko istnieje. Unia Europejska zastosowała zasady dopłat, żeby wyrównywać różnice kosztów… Bo to są 2 rzeczy, klimatyczno-glebowe, które się różnią. Jeśli chodzi o klimatyczne, to w jednym regionie można zebrać zbiory 2 razy, a w drugim regionie ledwo raz można zebrać zbiory tylko gorszej jakości. Popatrzmy na Finlandię, jak tam wyglądają zbiory. Stąd są te różnice. My znosimy te bariery, chcemy je znieść, bo Unia idzie w kierunku WTO i zapisów mówiących o tym, że ma nie być dopłat. Czyli znosimy cła, wyrównanie… Jak będziemy konkurować w Unii Europejskiej? Nie tylko ja się nad tym zastanawiam. W całej Unii dyskutujemy o tym, w jakim kierunku zmierzamy. Ktoś nam to zagospodaruje, bo nie ma pustki, ktoś to zagospodaruje… Stąd moje obawy.

 

Druga sprawa. Panie Marszałku, my was nie wciągamy w żadne tarapaty. Traktat był przegłosowany głosami PiS-u. Przecież tu było głosowanie, również u nas w Senacie. Głosami PiS-u ten traktat, czyli minikonstytucja, oddanie części suwerenności… My dzisiaj częściowo też będziemy oddawać suwerenność. Zadałem pytanie, co będzie, jak już będzie podpisane, kto będzie decydował… Czy Polska może wyjść? Nie, nie wycofa się z tego. To jest oddanie części suwerenności gospodarczej, handlowej. Stąd słusznie ustalono, że decyzję podejmuje się większością 2/3 głosów. Dziękuję.

 

29. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 3 i 4 listopada 2016 r.

 

Punkty 2. i 3. porządku obrad: ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Panie Ministrze, bardzo dobrze, że wprowadzamy te zmiany, które będą skutkowały mniejszą liczbą kontroli różnego rodzaju przedsiębiorstw, bo rolnicy też są przecież często przedsiębiorcami. Cieszę się, że rząd przygotowuje zmiany dotyczące inspekcji, które też chce w tej chwili skonsolidować, i nie będzie tyle kontroli.

 

Ale było takie jedno doświadczenie, które zrobiono w Agencji Nieruchomości Rolnych. Wprowadzono zapis i przekazano sobie informacje, dane od agencji restrukturyzacji do agencji nieruchomości. To spowodowało, że wszystkie osoby, które nielegalnie użytkowały grunty, bez umowy, zostały obciążone kosztami. Nie trzeba było robić żadnej kontroli. Agencja nigdy nie była w stanie tego skontrolować. To przekaz informacji dał możliwość skontrolowania każdego, kto pobierał pieniądze z agencji restrukturyzacji na użytki bez umowy. Skutek był taki, że rzeczywiście poprawiła się ściągalność, ale było jedno niebezpieczeństwo. Te firmy, które wiedziały – bo to przeważnie były firmy, podmioty różnego typu, jakieś spółki – znikły. Agencja nie jest w stanie niczego ściągać od tych spółek, bo one, wiedząc o tym, znikły. A porządni rolnicy, nieświadomi tego, którzy od lat uprawiali te nieruchomości na podstawie dziedziczenia, ale nieraz bez umów, dzisiaj są ścigani za to, że po prostu 5 lat czy ileś tam nie płacili. I wstecz muszą oddawać te wszystkie należności.

 

Ja się obawiam – i w związku z tym mam pytanie – że ten mechanizm, o którym dzisiaj mówimy, będzie skutkował tym, że firmy, które dzisiaj są na granicy prawa lub łamią prawo, znikną nagle i należności nie będą od nich ściągane. Czy jest możliwe, żeby się zabezpieczyć? Podałem przykład agencji nieruchomości i spółek, których nie ma, które znikły.

 

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

 

Panie Senatorze, odpowiem w ten sposób: takie zjawiska były na skalę masową w poprzednim okresie. Jak się zorientowano, że myśmy naprawdę podjęli ostre działania w kierunku likwidacji szarej strefy i działalności przestępczej… Skutki są już odczuwalne, chociażby dzięki naszej wspólnej działalności z urzędami kontroli skarbowej, służbami celną i skarbową. Powiedzmy, jak robimy dobre kontrole, jeśli chodzi o cysterny paliwowe, to na 600 wjeżdżających, do Polski wjeżdża 200. Ale od razu to się odbiło na sprzedaży w Orlenie i w Lotosie. Momentalnie wzrosły akcyza i cło, o 20%. A więc na pewno część się wycofa, bo zobaczy, że na naszym terenie nie da się prowadzić tego rodzaju działalności, a ci, którzy będą próbowali, będą ostro karani.

 

Państwo doskonale wiecie, że do tej pory było tak, że tego typu działalność była traktowana jako wykroczenie celno-skarbowe, z zakresu kodeksu celno-skarbowego, a nie jako działalność przestępcza. Ale teraz, po poprawkach, które wprowadza również minister Ziobro, będzie to traktowane jako przestępczość. A więc automatycznie będzie miała miejsce także działalność prewencyjna i tego typu przypadki będą coraz rzadsze. Naszym zadaniem będzie to, abyśmy robili kontrole właśnie na etapie początkowym, a nie post factum, czyli, tak jak powiedziałem, w momencie… Robimy analizę, gdy jest zarejestrowana jakaś spółka, mamy dostęp do KRS, mamy dostęp do przelewów, bo informacje w tej sprawie posiada GIIF, mamy też, proszę państwa, dostęp do faktur, bo robimy centralny rejestr faktur, no i w ciągu kilku godzin, a najpóźniej kilku dni wiemy już, do kogo pójść i co dany gość będzie robił. A więc mamy uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze, bo prowadzimy obserwacje, monitorujemy to, i mamy corpus delicti – i wtedy od razu możemy podejmować skuteczne działania, żeby taki podmiot znalazł się szybko w sądzie i żeby mu się odechciało prowadzić na naszym terenie działalność przestępczą.

 

30. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 15, 16 i 17 listopada 2016 r.

 

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa...

 

…i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się w dniu 21 października 2016 r., na temat ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

 

Podczas posiedzenia nie składano żadnych wniosków legislacyjnych, w związku z tym Wysoka Komisja jednomyślnie przyjęła – po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2016 r. ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – ustawę bez poprawek. Proszę Wysoką Izbę o poparcie.

 

Jeśli chodzi o merytoryczne rzeczy, to jest 8 takich punktów, które wymieniano przy okazji tej ustawy. Powiem, że m.in. wychodzi ona naprzeciw rolnikom, którzy mieli problemy z rozliczeniami lub dopełnieniem pewnych formalności, które wynikały… Przedtem była kwota 15 tysięcy, teraz jest 40 tysięcy zł. I są również te rzeczy, które wynikają z braku ściągalności. Chodzi o to, aby można było umorzyć te wierzytelności. A jeśli koszty, które by wynikły, byłyby wyższe od możliwości ściągnięcia… Wtedy takich czynności nie popełniać. Bo szkoda kosztów budżetowych, jeśli czegoś się nie da ściągnąć. Tak że to tyle, jeśli chodzi o główne sprawy, które tu są. Jeśli będą pytania… A myślę, że resztę pan minister dopowie. Bardzo dziękuję i proszę o poparcie.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Arkadiusz Grabowski:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie dotyczące jednego z elementów projektowanej ustawy, tj. zapisu dającego możliwość upoważnienia przez kierownika jednostki organizacyjnej agencji restrukturyzacji na poziomie biura powiatowego albo oddziału regionalnego pracowników innych komórek organizacyjnych, czyli innych biur powiatowych bądź oddziałów regionalnych, do wydawania decyzji, postanowień i zaświadczeń w postępowaniu administracyjnym. Czy to było przedmiotem posiedzenia komisji? Czy może minister wyjaśniał takie pytanie? Czym to jest podyktowane? Pojawiły się pewne obawy ze strony pracownika agencji restrukturyzacji, że pracownicy nie do końca wiedzą – w związku z określoną strukturą organizacyjną agencji, w związku z będącą od początku konstrukcją organizacyjną – nie bardzo orientują się, dlaczego tego typu rozwiązania są w tej ustawie zaproponowane.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Rzeczywiście jednym z zadań, które zostały wprowadzone, jest możliwość upoważnienia przez kierownika jednostki organizacyjnej pracownika innej jednostki do załatwienia sprawy w jego imieniu, a w szczególności do wydania decyzji administracyjnych, postanowień i zaświadczeń. Takie są podjęte decyzje. Tak było uzasadniane i ministerstwo prezentowało takie stanowisko. W związku z tym jeśli chodzi o jakieś szczegółowsze dane, to proszę pytać pana ministra.

 

30. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 15, 16 i 17 listopada 2016 r.

 

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Ministrze, czy prawdą jest, że rolnicy, którzy mają dodatkowe dochody z pracy i płacą składki do ZUS… Czy są one im zaliczane, czy nie są zaliczane do okresów składkowych w KRUS? Jeśli nie – a myślę, że tak jest – to czy tym z datą urodzenia po 1948 r. przysługuje możliwość korzystania z drugiego systemu? Czyli rekompensowane to jest tak, że pracownikowi, który pracuje i ma lata składkowe w KRUS, zalicza się te lata do lat składowych, a w drugą stronę tego się nie zalicza. I czy prawdą jest, że w tym systemie dopiero ta rekompensata jest wyrazem solidarności wyrównawczej, że w porównaniu z pracownikami…

 

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

 

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

 

Sam pan sobie bardzo skutecznie odpowiedział na to pytanie.

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale ja pytałem.)

 

Odpowiadam tylko słowem „tak”, nie będę dalej dyskutował.

 

31. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 28, 29 i 30 listopada oraz 1, 2 i 7 grudnia 2016 r.

 

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Nie sposób nie wypowiedzieć się tutaj… Nie ma na sali kolegi Rulewskiego, który wspominał już o tym wydarzeniu tak ważnym dla nas, dla „Solidarności”, „Solidarności” pracowniczej, „Solidarności” rolniczej… Rzeczywiście to była dla nas czarna noc, jak to nazywam, stanu wojennego, bo przecież to nie od rana się zaczęło, tylko w nocy się zaczęło, kiedy nas internowali. To była czarna noc, która tkwi w wielu z nas. Ja mogę powiedzieć o wielu rolnikach… Bo każdy pamięta o tym, że zakłady pracy… Ale w Zamościu, w Siedlcach… Trwał strajk okupacyjny siedziby ZSL u mnie, w Zamościu, i wtedy w nocy ściągali nas z tamtych terenów, z siedziby, która była okupowana. Chcę powiedzieć, że w sumie na Lubelszczyźnie zostało internowanych 66 rolników, a z samego Zamojskiego – 34. To była po prostu noc, która zakończyła się nie wraz z końcem nocy 13 grudnia, ale przecież, jak piszemy, aż w 1983 r. Jak piszemy w tej uchwale, oddajemy cześć tym wszystkim ludziom. I wszyscy pamiętamy kopalnię „Wujek” – jeden z górników, który pochodził z Zamojszczyzny, z Tarnogrodu, z naszego regionu, również tam poległ. Wielu młodych ludzi zginęło w tamtym czasie.

 

Cieszę się, że możemy uczcić tą naszą uchwałą tych ludzi i przypominać te dni w historii, które pozbawiły tysiące… A nawet mówimy, że miliony Polaków musiały emigrować i rzeczywiście do dnia dzisiejszego nie wrócili oni do Polski. To jest potężna strata dla narodu polskiego, bo wyemigrować było zmuszone tyle setek tysięcy Polaków. Przeżyliśmy to w tamtym czasie, ale dzisiaj jesteśmy zobowiązani… Cieszę się, że piszemy w tej naszej uchwale: „W 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do wszystkich Polaków o oddanie należnej czci tym wszystkim, którzy zginęli w latach osiemdziesiątych z rąk komunistycznych oprawców, a także o masowe uczestnictwo – szczególnie młodzieży – w obchodach, konferencjach, sesjach i innych wydarzeniach historyczno-edukacyjnych przybliżających nam wiedzę na temat ostatniej dekady komunizmu w Polsce”. I jeszcze te słowa: „Bądźmy dzisiaj zjednoczeni wobec wspólnego doświadczenia, któremu zostaliśmy poddani jako naród i któremu nie ulegliśmy. Pozostaliśmy bowiem Polakami, którzy nie wyrzekli się prawa do wolności i suwerenności”. Myślę, że te słowa są bardzo dobitne, za co inicjatorom bardzo dziękuję w imieniu NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, a sądzę, że mogę mówić, że również „Solidarności” pracowniczej. Dziękuję.

 

31. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 28, 29 i 30 listopada oraz 1, 2 i 7 grudnia 2016 r.

 

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników.

 

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 23 listopada 2016 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył projekt uchwały bez poprawek. Była na ten temat duża dyskusja, poprawki nie były zgłaszane. Biuro Legislacyjne proponowało poprawki, ale rząd uznał, że ustawa może funkcjonować bez tych proponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek. I komisja uznała, że należy przyjąć ustawę bez poprawek, o co wnosi.

 

Omawiana tu ustawa jest ustawą oczekiwaną przez rolników. Pamiętamy, że wcześniej, w poprzedniej kadencji, była wprowadzona taka ustawa, w której była mowa o sprzedaży ryczałtowej. Omawiana obecnie ustawa wprowadza takie rozwiązanie, że daje możliwość zwolnienia rolników, małych rolników, w przypadku sprzedaży produktów przetworzonych, czy to roślinnych, czy to zwierzęcych… Do 20 tysięcy są one zwolnione… A jeżeli jest powyżej 20 tysięcy, to rolnicy, którzy chcą wytwarzać produkty przetworzone, mogą przechodzić na 2-procentowy ryczałt, tak jak w tamtej wcześniejszej ustawie. Omawiane tu rozwiązanie jest oczekiwane przez rolników, drobnych rolników, którzy będą mogli do tej wysokości… Oczywiście, rolnicy oczekiwali więcej. Ale, jak rząd wyraził w stanowisku, tylko do 20 tysięcy… Rząd uzasadniał, że jeśli się przekroczy 20 tysięcy, to będzie obowiązywała kasa fiskalna, a to stworzy rolnikom problem. W związku z tym nie chcemy, jak twierdzi rząd, narażać rolników na konieczność zakupywania kas fiskalnych. Będą oni mogli przechodzić na 2-procentowy ryczałt, na rozwiązanie z ustawy, która była uchwalona wcześniej, w poprzedniej kadencji. Tyle, dziękuję.

 

 Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Mieczysław Augustyn:

 

Rzeczywiście, tamta ustawa, która obowiązywała… To jeszcze na dodatek był nasz projekt, senacki, o ile dobrze pamiętam. I chciałbym dopytać, Panie Przewodniczący – adresuję to pytanie do pana przewodniczącego Chróścikowskiego – czy ewidencja takiej sprzedaży… Bo to było uważane za jakoś tam problematyczne i utrudniające. To jest rozciągnięte, jak rozumiem, na ten zwolniony, że tak powiem, wolumen towarów, tak? No, bo trzeba jakoś ustalić… Czy też może coś się w tej mierze zmieniło, korzystnie dla rolników, dla drobnych producentów?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Oczywiście, że się zmieniło. I to nawet wiele kwestii się zmieniło. Po pierwsze, można będzie, nie tak, jak przedtem… Jest uproszczony… Czyli zapis i ewidencyjnie… Obecnie będzie możliwość sprzedaży nie tak, jak to było proponowane i zapisane poprzednio, w tamtej ustawie, że rolnik sam musi to sprzedać. Teraz rolnik będzie mógł przekazać ten towar innemu rolnikowi. Dwóch, trzech rolników będzie mogło wspólnie… Jeden będzie mógł w imieniu kilku, dwóch czy trzech, pojechać do miasta i sprzedać ten produkt z tej, jak to się mówi, koszałki. Mogą się zorganizować i nie musi każdy z osobna… Zgodnie z tamtą ustawą nie można było produktów sprzedawać, co myśmy bardzo mocno podnosili, do gospodarstw agroturystycznych, do restauracji, do przedszkoli czy szkół. A w tej ustawie jest tak, że rolnik będzie mógł sprzedać bezpośrednio nie tylko konsumentowi finalnemu, ale i innym podmiotom. A więc to jest rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Bardzo mocno na tym rolnikom zależało. Chodzi o to, żeby ułatwiać, a nie utrudniać.

 

A jeśli chodzi o ten projekt, to chcę zwrócić uwagę pana senatora, że… Jak pracowaliśmy tutaj nad projektem senackim, to pan senator Grzegorz Wojciechowski stawiał wniosek, żeby to było 20 tysięcy, ale myśmy tego wtedy nie uchwalili, jak pan pamięta.

 

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak było. To prawda.)

 

To poszło z niższą stawką, a naszą propozycję, senacką, przerobiono na poselską i nie była tam wolna kwota, tylko ryczałt.

 

Senator Robert Dowhan:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Próg na poziomie 20 tysięcy zostanie utrzymany. To jest bez podatku, jak dobrze rozumiem…

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie dochodu, tylko obrotu.)

 

Obrotu?

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, ze sprzedanego produktu.)

 

Dobrze. Mówił pan, że rolnik będzie mógł potem wybrać opodatkowanie ryczałtowe, że będzie mógł wybrać tę stawkę 2%. Coś innego też może wybrać? Rozumiem, że w grę wchodzą normalne zasady rozliczania się.

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Może iść na… Każdy w każdej chwili może zacząć normalną działalność. Nie ma tu żadnych przeszkód.)

 

Dobrze. Moje pytanie jest takie. Powiedzmy, że ktoś ma bardzo duże gospodarstwo rolne. Czy nie zajdzie obawa, że… Bo pośredników nie można mieć. Prawda? Czy nie zajdzie obawa, że będzie to wykorzystywał, uciekając od opodatkowania poprzez sprzedaż objętą tylko 2-procentowym ryczałtem?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Ustawa była uchwalona, jak państwo pamiętacie – część z senatorów to pamięta – w poprzedniej kadencji. Próg wynosił 600 tysięcy zł, jak dobrze pamiętam.

 

(Senator Tadeusz Romańczuk: 150 tysięcy euro.)

 

No, sto pięćdziesiąt… To razy cztery… No ale… Tak, dokładnie 150 tysięcy euro, tak jak mówi pan przewodniczący.

 

(Senator Robert Dowhan: Czyli jest jakiś próg.)

 

Jest próg, jest ograniczenie. A później, po tym okresie, przechodzi na normalną działalność.

 

Senator Mieczysław Augustyn:

 

Panie Przewodniczący, ja się w ten sposób zaopatruję, bo po prostu uważam te produkty za znakomite. Mam swoje miejsca, w których… W tamtym czasie tę, no, niesatysfakcjonującą nas ustawę propagowałem na moim targowisku, żeby zachęcać do… Wielu ludzi z tego korzysta, a jak byłoby ich jeszcze więcej, to należy temu tylko przyklasnąć. Bywa jednak tak, że ci, którzy tam sprzedają dzisiaj, to jest pod rządami obecnej ustawy, wahają się z wystawianiem tych przetworzonych wędlin, pasztetów itd. Zapewne nie chodzi o sprawy fiskalne, tylko o kontrolę weterynaryjną. I o to chciałbym zapytać. Jak te propozycje tę kwestię regulują? Bo z jednej strony jest to oczywiście ułatwienie, naturalny produkt jest dostępniejszy itd. – to wszystko jest fajne i ważne – a z drugiej strony bezpieczeństwo żywności… Jak państwo to regulujecie?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Tamta ustawa obowiązuje. Jak pamiętam, do końca stycznia czy do lutego – mogę się pomylić co do miesiąca – była możliwość zgłaszania się podmiotów. I te podmioty się zgłaszały. Ktoś mi mówił, ale mogę się mylić, że na rynku jest tylko 300 podmiotów, które funkcjonują na podstawie ustawy o 2-procentowym ryczałcie. Jak przepisy w przypadku małych działalności… O to musiałby pan pytać panią minister, bo ja aż tak szczegółów nie znam. Chodzi tu o tzw. MOL, czyli działalność marginalną lokalną i ograniczoną. Według tamtych przepisów one podchodziły… Ale to miało być bardziej uproszczone. Z tego, co wiem… Zgodnie z tym, co działo się w Sejmie podczas prac nad ustawą obecną, będzie wydane rozporządzenie ministra rolnictwa i ministra zdrowia określające warunki, na jakich rolnicy będą mogli sprzedawać… Mówię teraz o tej obecnej ustawie. W związku z tym oczekujemy na te rozporządzenia, które określą zasady, na jakich rolnicy będą mogli… Ta ustawa wejdzie w życie dnia 1 stycznia 2017 r. Mam nadzieję, że resorty rolnictwa i zdrowia zdążą wydać rozporządzenia określające, na jakich warunkach rolnicy będą mogli… Zobaczymy, czy to będzie dotyczyć osób, które w domu, we własnej kuchni, gotują konfitury i je sprzedają, czy to będą inne szczegółowe… Pani minister tłumaczyła, że ma się to odnosić do rozporządzeń Unii Europejskiej, które zawierają odstępstwa od tej zasady, więc o szczegóły proszę pytać panią minister Lach, która jest obecna na naszej sali plenarnej. Dziękuję.

 

 

31. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 28, 29 i 30 listopada oraz 1, 2 i 7 grudnia 2016 r.

 

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 listopada 2016 r. ustawie o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.

 

Jeśli chodzi o stanowisko naszej komisji, komisja wprowadziła 2 poprawki, które mówią o tym, że… Biuro Legislacyjne wskazywało na szczegółowe odniesienia. W związku z tym wprowadziliśmy zapisy, które by pokazywały… które dookreślają, np. wyrazy „w wadze żywej” zastępuje się wyrazami „za wagę żywą”. Takie, można powiedzieć, kosmetyczne zapisy wprowadzamy.

 

Ustawa o funduszach promocji głównie ma na celu promowanie polskich produktów, które są skupowane od polskich producentów… Również zwierzęta hodowane na terenie naszego kraju… Chodzi o to, żebyśmy promowali swoje produkty. Jest jeszcze jedna zmiana. Do tej pory skład osobowy w funduszach promocji był inny… Przedtem było 4:4 i 1 przedstawiciel izby rolniczej, a teraz będzie tak, że w funduszu rolnicy będą mieli 5 osób, a przetwórcy 3 osoby . W związku z tym niejako zamienia się tutaj… Chodzi o to, żeby to rolnicy, żeby ci, którzy rzeczywiście wytwarzają, mieli większy wpływ na to, co promować, jak kierować tymi funduszami. Tak przygotowało to ministerstwo, taki jest wynik konsultacji i tak proponuje to ustawa. Chodzi o to, żeby rolnicy, a nie przetwórcy, w większym stopniu mogli promować swoje produkty gdyż poprzednio można było promować nie tylko produkty, które są wytwarzane na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale można też było promować te, które… Jak zawsze, podnoszony był również problem opłat. Tutaj chyba nie ma wielkich zmian, ale wielokrotnie wnosiliśmy o to, żeby za produkt importowany, który ma być promowany, również ponoszone były opłaty z tego tytułu. A tego niestety chyba… Przynajmniej ja nie pamiętam, żeby było to rozwiązane w tej części. Wyraźnie widać, że na terenie Rzeczypospolitej Polskiej mamy promować produkty polskich producentów. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o informacje. Proszę o przyjęcie tych 2 poprawek.

 

31. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 28, 29 i 30 listopada oraz 1, 2 i 7 grudnia 2016 r.

 

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 listopada ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw. Rozpatrzyliśmy dzisiaj wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone w czasie pracy komisji. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami.

 

Są 3 poprawki. Jest jedna poprawka merytoryczna, która dotyczy tego, że zadania, które wcześniej, w poprzednich latach programu, prowadziła Agencja Rynku Rolnego, przejmie teraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Poprawka została poparta przez rząd i, jak rozumiem, uzyskała aprobatę.

 

Są też 2 poprawki legislacyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Szczególnie istotna jest trzecia poprawka, która wskazuje na to, że zostanie wydane rozporządzenie, ale nie na dłużej niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy… Nie było takiego terminu, w związku z czym rząd również to uwzględnił i proponuje przyjęcie poprawki, aby tę tzw. lukę dopełnić, żeby nie było możliwości, że rozporządzenie zostanie wydane może za rok, może za 2 lata… Chociaż można zapisać i 2 lata, ale tu jest propozycja mówiąca o pół roku. W związku z tym proponuję przegłosowanie tych poprawek.

 

W imieniu komisji proszę o poparcie całej ustawy. To tyle. Dziękuję.

 

31. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 28, 29 i 30 listopada oraz 1, 2 i 7 grudnia 2016 r.

 

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi

 

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 30 listopada 2016 r. ustawie o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

 

Rozpatrywaliśmy to 1 i 2 grudnia, dzisiaj rano. I komisja wnosi o przyjęcie poprawek. Tych poprawek jest 7. Poprawki są głównie legislacyjne, dotyczące głównie kwestii językowych i legislacyjnych. Myślę, że nie będę ich szczegółowo omawiał. Każdy z państwa ma przed sobą druk nr 348 A. Jeśli będą pytania, to postaram się odpowiedzieć.

 

A jeśli chodzi o samą ustawę… W zakresie rolnictwa jest to krótka zmiana. Chodzi tylko o to, że umowy kontraktacyjne, co do których było nałożone w ustawie o Agencji Rynku Rolnego… że powinny być podpisywane przez podmioty, które skupują, przetwarzają produkty od rolnika, że powinny być umowy… I wszystko jest rozpisane, oprócz jednego zapisu. Nie ma sankcji. Ta ustawa dodaje te sankcje, tak żeby podmioty, które nabywają produkty rolne, miały obowiązek zawarcia umowy kontraktacyjnej. To jest jeden z czynników…

 

A pozostałe przepisy są przeniesione z wcześniejszych przepisów dostosowujących do tej ustawy w zakresie działania UOKiK. W związku z tym, jak myślę, nie będę tu już uzasadniał szczegółów, bo to jest przeniesienie tamtych kompetencji, dopasowanie do tego zakresu działania. Sądzę, że to, co było dyskutowane na posiedzeniu komisji, wyjaśniane pomiędzy Biurem Legislacyjnym i rządem, zostało uzgodnione. I proponuję przyjęcie ustawy z 7 poprawkami. Dziękuję.

 

 

31. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 28, 29 i 30 listopada oraz 1, 2 i 7 grudnia 2016 r.

 

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (cd.)

 

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wraz z zestawieniem wniosków. Dzisiaj zostały rozpatrzone wnioski. Komisje wnoszą o przyjęcie poprawek nr 1–3 oraz 5–8. Proszę o ich poparcie. Wnoszę też o łączne głosowanie, jeśli pan marszałek pozwoli, nad poprawkami nr 1–3 i 5–8, bo… Dziękuję.

 

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale zaraz, Panie Senatorze… Pan zgłosił jaki wniosek? O głosowanie…)

 

O łączne głosowanie nad poprawkami nr 1, 2, 3, 6, 7 i 8.

 

32. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 13,14, 15, 16, 20 i 21 grudnia 2016 r.

 

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Miałem nie zabierać głosu, ale sprowokował mnie do tego pan senator, mój przedmówca.

 

Powiem tak. Rolnicy są bardzo zadowoleni z tego, że rząd to uwzględnił i że chce niejako wyrównać świadczenia emerytalne, które są na minimalnym poziomie, bo przedtem nie było tej równości. Tu ukłon, podziękowania dla rządu, dla parlamentu, Sejmu, który to uchwala. Myślę, że i my to uchwalimy. Jest to krok w dobrym kierunku, o czym wspominał pan minister.

 

Ale jeśli chodzi o pytanie, które zadał pan senator, to powiem tak. To są 2 odrębne fundusze i obowiązują odrębne zasady. Wiemy o tym doskonale, bo wielokrotnie w tej Izbie zwracaliśmy na to uwagę. Wielokrotnie państwo proponowaliście, żeby jak najszybciej doprowadzić do likwidacji KRUS i wprowadzić jednolity system dla rolników. Tylko chcę zwrócić uwagę, że ten system funkcjonuje w wielu krajach, we Francji, zresztą nasza ustawa o KRUS jest wzorowana na systemie francuskim. Nasz system nie do końca jest taki, jak francuski, ale on jest tym systemem… To jest wielkie osiągnięcie rolników, którzy wywalczyli sobie system oddzielnego funkcjonowania. Z jednej strony część rolników narzeka, że emerytury są niskie, i ma ku temu powody, z drugiej strony patrzymy na to, że są tu duże dotacje z budżetu państwa, patrzymy też na tę drugą część składkową, fundusz macierzyńsko-chorobowy, który jest oddzielnie zbierany przez samych rolników. Wielokrotnie, nawet na tej sali, padały takie słowa, że to rolnicy sami zapewniają sobie bardzo niskie świadczenia, to, ile płacą za jeden dzień chorobowego… Więc to jest jakby wola samych rolników, którzy wolą mniej płacić i mniej odbierać. To jest układ, można powiedzieć, w kierunku działania tzw. rady rolników, która ustala sobie wysokość składek i chce np. mniej płacić i mniej odbierać za chorobowe.

 

Pamiętacie państwo, że w tym systemie w poprzedniej kadencji była wypłata świadczenia macierzyńskiego. Ono było w określonej kwocie, niespełna 4 tysięcy zł, jeśli dobrze pamiętam, a państwo wprowadziliście 1 tysiąc zł dla każdej kobiety przez rok. To jest więcej, niż było, to się zgadza, tyle że to zostało zabrane rolnikom z funduszu składkowego, z tych środków, które tam składają. Z tego funduszu około 40% zostało zabrane na rzecz tego świadczenia, a 60% dołożone z budżetu. W przypadku świadczeń tego typu dotyczących innych osób – mówię o studentach, bezrobotnych itd., które je poprzednio uzyskiwały – te osoby nadal mogą je uzyskiwać, a tutaj niestety zostało to tak zrobione, że 60% czy do 60%, jeśli dobrze pamiętam z zapisów, dofinansuje jednak budżet państwa. Jest to wyjście naprzeciw, kobieta rolnik, która urodzi dziecko, ma takie samo prawo, jakie mają kobiety wykonujące inne zawody, czy to studentki, czy bezrobotne. One mają te same prawa. W tym przypadku też się cieszę, że nastąpiło wyrównanie.

 

Jeśli zaś chodzi o to, o czym pan senator wspominał w swoim wystąpieniu, to, że świadczenia są nierówne, to muszę powiedzieć, że nierówne są również składki. Gdy są składki pracownicze, to liczy się od wysokości naskładanego funduszu, a u rolników takiej proporcji nie ma. Pamiętacie państwo, że w poprzedniej kadencji, jeśli dobrze pamiętam, podwyższaliśmy składki dla rolników. Teraz jest wyższa składka, jest ona uzależniona od powierzchni, od hektarów i ona stopniowo rośnie, została podniesiona 500-krotnie. Więc tu też widzimy, że rolnik, który ma mniej hektarów, płaci określoną stawkę, a ten, który ma maksymalnie 500 ha, płaci, powiedzmy, 500-krotność, czyli płaci 5 razy tyle, ile ten, który jest mały rolnikiem, a świadczenie ma dokładnie takie samo. W związku z tym, jeśli chcemy porównywać te systemy… Tego się nie da porównać, bo my i tak płacimy, rolnicy, którzy są dzisiaj dużymi rolnikami, płacą znacznie więcej, a świadczenie mają takie same. Więc pytanie, czy będziemy ten model zmieniać, czy będziemy doprowadzać… Rolnicy uważają, że system KRUS na dziś jest dla nich rozwiązaniem i nie chcą go nadmiernie modyfikować, ale jeśli będzie potrzeba… Zastanówmy się, wypracujmy takie rozwiązania, żeby utrzymać ten system i żeby dawał on też możliwość wypłaty wyższego świadczenia rolnikom, którzy płacą wyższe składki. Tak że dziękuję jeszcze raz rządowi za podjęcie działań zmierzających do wyrównania poziomu tej naszej minimalnej emerytury w stosunku do tej, która jest w ogólnym systemie. Dziękuję.

 

32. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 13,14, 15, 16, 20 i 21 grudnia 2016 r.

 

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm 2 grudnia 2016 r. ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

 

W trakcie naszego posiedzenia nie zgłoszono żadnych poprawek. Dyskusja oczywiście się odbyła. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

 

Szanowni Państwo, ta ustawa utrzymuje w mocy poprzednie rozwiązania, które były wprowadzane co roku. Wnioskodawcy uznali, że te zasady, które obowiązywały, co roku przedłużane, powinny już funkcjonować na stałe.

 

System ten został, jak państwo pamiętacie, zakwestionowany przez Trybunał, i w związku z tym wprowadzono rozwiązania, żeby były jednak częściowe opłaty. Część rolników, w gospodarstwach do 6 ha, jest zwolniona ze składki, powyżej 6 ha są opłaty 1 zł od hektara, co świadczy o tym, że w tym systemie, podobnie jak w poprzednim, obciąża się od hektara, ale nie ma większej waloryzacji żadnego świadczenia… Tak samo i tutaj, też jest to wpłata bez żadnych większych uzyskiwanych… Zresztą wszyscy mamy podobnie, bo przecież płacąc składki, nie mamy większych świadczeń.

 

W związku z tym… Ale rolnicy, ci więksi, często są niezadowoleni ze względu na to, że w systemie pracowniczym, mogę powiedzieć, składka jest zwolniona… To znaczy mamy możliwość odpisu chyba na poziomie 7,75%, a 1,25%… W systemie rolników jest tak, że rolnicy płacą pełną złotówkę, czyli jeżeli przykładowo wychodzi 50 ha na dwoje, a małżonek drugie… Razem płacą 1 tysiąc zł. Skutek jest taki, że ta składka wielokrotnie przewyższa… W przypadku gdyby płacili 1,25%, a mieli możliwość odpisu, to… Niestety w tym systemie takiej możliwości nie ma, stąd rolnicy, szczególnie ci więksi, zgłaszają taki problem, że są nadmiernie obciążani – uważają, że jest to dla nich niesprawiedliwy system. No, ale decyzja była taka jak w poprzednich latach, czyli żeby przyjąć ten system na trwałe, w związku z tym nie wnosiliśmy żadnych poprawek. Tu też proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jan Rulewski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Zwracam się do pana senatora sprawozdawcy Chróścikowskiego. Pytanie moje dotyczy istoty tejże ustawy, na mocy której system dzisiaj uznany za dyskusyjny, system krytykowany i uznany za stwarzający korzystne uprawnienia dla… On zostaje utrwalony, powiedzmy, do odwołania, czyli na czas nieograniczony. Pytanie moje jest tego rodzaju: czy państwo dyskutowali nad innym funkcjonowaniem terminowym, żeby stworzyć przesłanki do reformy tego systemu? Jakie padały propozycje? Co mówił w tej sprawie rząd i eksperci? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję, Pani Marszałek.

 

Panie Senatorze, akurat nie było dyskusji na ten temat ani na posiedzeniu mojej komisji, ani, jak sądzę, na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale ja zwracałem w swoim wystąpieniu uwagę na to, że ten system powinien zostać przeanalizowany i że powinno się sprawdzić, jak najlepiej powinno to być zrobione, żeby on był bardziej sprawiedliwy. Niestety rząd uznał, że na tę chwilę wprowadza rozwiązanie, które wypracowały PSL i Platforma Obywatelska; PO przez kolejne lata, od bodajże 2012 r., co roku przedłużała… Rząd uznał, że skoro poprzednicy nie byli w stanie zmienić tego systemu na lepszy i, jak oczekuje pan senator, bardziej sprawiedliwy… Przyjęto zasadę, że dalej będzie to funkcjonować w ten sam sposób. Nie ukrywam, że prace pewnie będą trwały. Ja sam mogę zadeklarować, że będziemy chcieli ten system poprawić, bo uważam, jak wspomniałem w moim wystąpieniu, że system, zgodnie z którym obciąża się tych większych rolników, jest nie do końca sprawiedliwy. Dziękuję. Senator Jan Rulewski

 

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Kolega senator Rulewski niejako zachęcił mnie do wystąpienia. Już miałem nie występować, ale skoro zgłosił poprawkę, to nasze komisje się zbiorą, pochylimy się nad tą poprawką, podejmiemy decyzję i w głosowaniu okaże się, jaka będzie decyzja Wysokiej Izby.

 

Ale powiem tak: rozumiem, Panie Senatorze, że wspólnie walczyliśmy o rolników i wspólnie walczymy dalej. Pan też jest weteranem i dzisiaj należą się panu słowa uznania, szczególnie 13 grudnia, bo niewiele jest takich osób, które przecierpiały stan wojenny. Muszę też powiedzieć, że cierpiało i wielu rolników. U mnie, w zamojskim, internowanych było 35 rolników, bo w tym dniu, 13 grudnia, byliśmy – nie ja osobiście, ale moi koledzy – zdejmowani z tegoż budynku, gdzie trwał strajk. Również w Siedlcach trzynastego trwał strajk. Tak jak pan, tak wielu innych było internowanych. Przeżyliśmy tragedię. Ale zawsze pan się odnosił bardzo życzliwie do nas, do rolników. Cenię sobie to, bo widać pana troskę. Tylko że niekiedy się różnimy, bo pan bardziej chce wszystkich zrównać i mówi tutaj takie słowa, że czasami się z nimi nie zgadzam, a pan się nie zgadza z moimi. Ale to jest nasza jakby normalność, że mamy prawo mieć różne spojrzenia na systemowe rozwiązania prawne.

 

I chcę powiedzieć jedno: rzeczywiście słyszałem zapowiedzi rządu, że rząd przymierza się do zmiany systemu ubezpieczeń zdrowotnych, że chce wprowadzić inny system podatkowy i będą funkcjonować inne systemy. To świadczy o tym, że rząd ma jakieś plany i będzie porządkował sytuację. Mam nadzieję, że skoro rząd, jak słyszę w różnych wypowiedziach i debatach, chce doprowadzić do tego, żeby wszyscy ubezpieczeni mogli, jak pan minister zdrowia tutaj mówił, korzystać z tego prawa, to świadczy to o tym, że rozwiązanie, które będzie proponowane, będzie tak samo dla bezrobotnego, tak samo dla bezdomnego, tak samo pewnie dla rolnika i dla innych.

 

Kwestia obciążeń to jest drugi temat, który pewnie będzie brany pod uwagę. Mam nadzieję, że to w tym całościowym systemie zdrowotnym zostanie uwzględnione. A jak będzie w szczegółach, pewnie zobaczymy.

 

Ja powiem jedno, Panie Senatorze. Ja podpisałem się pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego skarżącym tę ustawę, którą uchwaliliście państwo jako PSL i Platforma. Mijają 3 lata, a ja nie mam odpowiedzi z Trybunału Konstytucyjnego na temat tego, co w tej sprawie zrobiono. Po pierwsze, zaskarżył to rzecznik, po drugie, zaskarżyliśmy to my jako związek „Solidarność”, bo nie zgadzaliśmy się z tym systemem. A wyście państwo to przez te lata utrzymywali i uważali, że nie ma… Ja się dziwię, że ten Trybunał Konstytucyjny potrafi nieraz wyprzedzać i swoje posiedzenia… Jeszcze zanim Sejm i Senat uchwalą, to on już ustala posiedzenia i za chwilę podejmuje decyzję. A ja nie mogę się doczekać prawidłowej odpowiedzi na tę skargę, którą złożyłem. Raz mi odrzucili. Uzupełniłem – bo już chcieli odrzucić moją skargę – wszystkie dane, jeszcze raz potwierdzając, czy ja mam prawo do składania, czy nie mam prawa… Widać, że ten Trybunał pracuje, jak pracuje. Do tej pory mam negatywne opinie. W sprawie mojego wniosku, który złożyłem w imieniu rolniczej „Solidarności”, nie ma rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.

 

I ja powiem jedno: żaden rolnik nie będzie narzekał, jak będzie złotówka od hektara. Nie będzie narzekał – powiem wprost. Ale to wy, Panowie, chcieliście ustalić zasadę. PSL się chwalił, że ustali złotówkę i że do 6 zł nie będzie pobierane. I zwolniliście w tym systemie wszystkich rolników, co mają do 6 ha. To wyście to zrobili. Trzeba sobie powiedzieć prawdę: żaden rolnik by nie płakał, jeśli miałby zapłacić złotówkę czy 2 zł. Byłoby to rozwiązanie słuszne. I dlatego zaskarżyłem to jako jeden z przedstawicieli rolników. Ale odpowiedzi nie ma, w związku z tym ustawa jest konstytucyjna. Skoro nie ma odpowiedzi, jest konstytucyjna. Dlatego rząd przyjmuje, że jest konstytucyjna. Wyście zatwierdzili i tak jest. W związku z tym teraz tylko oczekuję, jako przedstawiciel rolniczej „Solidarności”, że skoro będziecie ustalać system ubezpieczeń zdrowotnych, to ustalicie go sprawiedliwie. Bo naprawdę nikt nie żałuje tej złotówki, jeśli miałaby być płacona. Ale ten, co ma 500 ha, płaci 500 zł. I on nie ma odpisu 7,75, tak jak pracownik, tylko ma całą złotówkę, czyli to jest całe 500, a nie 1,25. I to jest niesprawiedliwe. Dziękuję.

 

32. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 13,14, 15, 16, 20 i 21 grudnia 2016 r.

 

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin (cd.)

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin, którą Sejm uchwalił w dniu 2 grudnia. Komisja rozpatrywała ją na 2 posiedzeniach: 6 i 13 grudnia. Przedłożyliśmy sprawozdanie, w którym wymieniliśmy aż 8 poprawek. Te 8 poprawek to są głównie poprawki legislacyjne, które zostały przez komisję poparte. Wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę 8 poprawek, które przyjęliśmy na posiedzeniu komisji.

 

Ta ustawa jest ustawą, która dostosowuje nasze prawo do dyrektyw Unii Europejskiej, a jest potrzeba, aby te zmiany weszły w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Dziękuję.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Ja chciałbym zgłosić w tej dyskusji projekt poprawki do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin. W art. 1 lit. a, w pkcie 46 dodaje się lit. d w brzmieniu: „ust. 9 otrzymuje brzmienie: «9. Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, wprowadzić zakaz stosowania materiału siewnego określonych odmian oraz obrotu nim, kierując się ich nieprzydatnością do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych Rzeczypospolitej Polskiej lub koniecznością uniknięcia zagrożeń zdrowia ludzi, zwierząt, roślin oraz dla środowiska»”. I w lit. b, w pkcie 49 w lit. d: w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy „pkt 33–36” zastępuje się wyrazami „pkt 33–37”; w pkcie 36 dodaje się przecinek; dodaje się pkt 37 w brzmieniu „prowadzi obrót materiałem siewnym wbrew zakazowi wprowadzonemu w przepisach wydanych na podstawie art. 104 ust. 9”. Taką poprawkę zgłasza senator Chróścikowski, jak również pan senator Błaszczyk. Proszę Wysoką Izbę o jej poparcie. Dziękuję.

 

32. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 13,14, 15, 16, 20 i 21 grudnia 2016 r.

 

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin (cd.)

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja przyjęła 3 poprawki, poprawki nr 7… przepraszam, poprawki nr 8, 9 i 10. Proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek.

 

32. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 13,14, 15, 16, 20 i 21 grudnia 2016 r.

 

Punkt 34. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Ministrze, chciałbym podziękować za pozytywną opinię. Kiedyś pracowałem w gminie i wydawałem takie decyzje, więc wiem, ile to kłopotu, roboty i że jest to rzeczywiście problem. Rolnicy wielokrotnie zwracali się o pomoc, żeby mogli swoje, nazwijmy je, obszary rolne, takie zadrzewione przez 15–20-letnie… pozostawione przez ostatnie lata, wycinać. I cały czas był z tym problem. Rozumiem, że w tej chwili będą mogli to czynić. Tak?

 

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

 

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Chróścikowskiego, to ono łączy się z pytaniem pana senatora. W chwili obecnej ustawa, projekt ustawy przewiduje, że nie wymaga się złożenia wniosku i wydania decyzji na usunięcie drzew, które rosną na nieruchomości stanowiącej własność osób fizycznych i nie są usuwane na cele związane z prowadzaniem działalności gospodarczej. Więc każda osoba fizyczna, która ma działkę, która chce usunąć drzewo na inny cel niż prowadzenie działalności gospodarczej, może to zrobić bez występowania z wnioskiem. Wówczas po prostu nie jest wymagane wydanie decyzji na usunięcie drzew bądź krzewów. Jeżeli chodzi o rolników, to kolejny punkt mówi, że też nie jest wymagana decyzja na usunięcie drzew lub krzewów, które rosną na nieruchomości stanowiącej własność osób fizycznych i są usuwane na cele niezwiązane… przepraszam, drzew lub krzewów usuwanych w celu przywrócenia gruntów nieużytkowanych do użytkowania rolniczego. Jeżeli rolnik zakupi, załóżmy, ugór od drugiego rolnika, na którym rosną 15–20-letnie brzozy, to bez występowania z wnioskiem może te drzewa usunąć i nie grozi mu za to żadna kara. My w ministerstwie mieliśmy kilka skarg od rolników, które dotyczyły tego problemu. Np. rolnik kupił 2–3 ha ugorowanego gruntu, na którym były samosiejki. Jak zgłosił się do urzędu z prośbą o wydanie decyzji na usunięcie drzew, to urząd naliczył mu taką opłatę, że rolnik nie był w stanie jej uiścić.

 

Jeżeli chodzi o drzewa przydrożne, to gmina również będzie mogła w swojej uchwale odstąpić od wydawania decyzji na usunięcie drzew wzdłuż dróg.

 

Jeżeli chodzi o formę ochrony przyrody, również po odpowiedniej analizie gmina będzie mogła zrezygnować z konieczności wydawania decyzji na usunięcie drzew, które rosną na obszarze parków krajobrazowych bądź na obszarach Natura 2000, bądź na obszarach chronionego krajobrazu. Dziękuję.

 

35. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 21, 22 i 24 lutego 2017 r.

 

Punkt 4. i 5. porządku obrad: ustawa o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję, Pani Marszałek.

 

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji sprawozdanie na temat 2 ustaw. Można powiedzieć, że składam sprawozdanie łącznie… Tak, Pani Marszałek, łącznie? Jest to sprawozdanie dotyczące ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, jak również ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa.

 

Po dość długiej dyskusji na posiedzeniu komisji i wysłuchaniu uwag, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dość obficie, szczegółowo dyskutowaliśmy na temat wprowadzenia tych 2 ustaw. Mają one na celu połączenie Agencji Nieruchomości Rolnych oraz Agencji Rynku Rolnego w jeden ośrodek, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Część zadań bezpośrednio realizowanych w ramach polityki Unii Europejskiej, czyli wsparcia Unii Europejskiej, przejdzie do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji.

 

Dzięki temu będzie jedna agencja, jeden krajowy ośrodek wsparcia. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie się zajmował głównie zadaniami krajowymi, które są wymienione w ustawie, nie będę ich szczegółowo omawiał. Chodzi głównie o te 2 wcześniejsze zadania realizowane przez Agencję Nieruchomości Rolnych, czyli o obrót ziemią, jak również o to drugie zadanie: rynki, wsparcie, o te wszystkie dotychczasowe instrumenty, które nie były związane – jak mówiłem wcześniej – z zadaniami bezpośrednio unijnymi, które mają zostać przekazane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak również wymagają podjęcia przez ministra finansów odpowiednich działań, uzyskania akredytacji jako zdania zlecone dotyczące zadań Unii Europejskiej.

 

Tyle mogę powiedzieć ogólnie. Jeśli chodzi o szczegóły, to jeśli będzie taka potrzeba, pan minister Babalski pewnie szczegółowo będzie chciał państwu o tym opowiedzieć. Myślę, że ja powiedziałem ogólnie. Jeśli będą pytania, to… Dziękuję.

 

Tak że proszę w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Wiesław Kilian:

 

Tak, Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Są likwidowane Agencja Rynku Rolnego i Agencja Nieruchomości Rolnych. I moje pytanie: w jakim trybie będą rozwiązane umowy o pracę z obecnie zatrudnionymi pracownikami?

 

I drugie pytanie: w jaki sposób będą nawiązane nowe stosunki pracy w nowo powstałym Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Myślę, że wszystko szczegółowo jest opisane w ustawie, jak również w przepisach wprowadzających. Tak że oczywiście wygasają agencje, wygasają stosunki pracy, minister rolnictwa przygotuje statut o funkcjonowaniu, powoła pełnomocnika, ten pełnomocnik zacznie funkcjonować, zostanie określone po przyjęciu statutu, ile osób trzeba zatrudnić. W tym momencie nowy podmiot, który będzie powstawał, będzie miał możliwość podjęcia decyzji i powiedzenia pracownikom, którzy z nich będą mu potrzebni. I tych, którzy będą mu potrzebni, poinformuje, że będą zatrudnieni. Pozostałym stosunek pracy wygasa, zgodnie z ustawą nie będą już pracownikami ani jednej, ani drugiej agencji.

 

Senator Wiesław Kilian:

 

Ale jeżeli ma się umowę o pracę, to zgodnie z kodeksem pracy umowa o pracę każdego pracownika podlega rozwiązaniu. W zależności od stażu pracy ten okres to jest albo miesiąc, albo 3 miesiące. W takim wypadku jak zostanie rozwiązana ta umowa?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Ja myślę, że ustawa jasno określa, że stosunek pracy wygasa i nie ma już stosunku pracy, w związku z czym nie ma co dyskutować, czy jest to, czy to.

 

A szczegółowe pytania dotyczące rozwiązań technicznych proszę zadawać panu ministrowi. To on jest pełnomocnikiem rządu w tej sprawie, a zarazem wyznaczy osobę, która do 1 września będzie koordynowała wszystkie prace, bo te ustawy wejdą w życie z dniem 1 września.

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Ministrze, otrzymuję w terenie dużo pytań na te tematy i trudno mi jest udzielić na nie odpowiedzi, chciałbym więc, żeby pan tu na to odpowiedział. Są w Agencji Nieruchomości Rolnych tzw. ośrodki zamiejscowe, które wykonują zadania w terenie. Dużo ich odrzucono, u mnie w województwie chyba 5. Czy one – zgodnie z tym, co pan zapowiedział, czyli że będą one uwzględniane – zostaną uwzględnione i będą działały, tak żeby rolnik miał do niech bliżej? Bo tam, w terenie, są same drobne działeczki… I chodzi o to, żeby rolnik nie jeździł do Lublina, tylko żeby były w terenie – powiedzmy, że tam, gdzie poprzednio były tamte ośrodki, czyli pod Tomaszowem, pod Zamościem, gdzieś tam pod Parczewem czy jeszcze pod innymi miejscowościami… Ażeby tak, jak było do tej pory, rolnicy z tych nieruchomości nie jeździli ze sprawami, które tam załatwiali… Czy to będzie utrzymane? Czy będzie, tak jak pan powiedział, rozważane? Bo wiele pytań mam w tej sprawie.

 

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

 

Tak, to będzie utrzymane. Reorganizacja w tych ośrodkach Agencji Nieruchomości Rolnych nastąpiła kilka lat temu, część tych jednostek zamiejscowych została zlikwidowana, ale tam, gdzie jest najwięcej ziemi w zasobie, te jednostki zostały i nie zamierzamy ich likwidować. Tak jak powiedziałem, chcemy, żeby te jednostki funkcjonowały jak najbliżej obszaru wiejskiego.

 

35. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 21, 22 i 24 lutego 2017 r.

 

Punkt 5. porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (cd.)

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Komisja poparła pierwszy wniosek z zestawienia wniosków i proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

 

37. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  15 i 16 marca 2017 r.

 

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

 

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności krótkie sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

 

Komisje wczoraj wyraziły w tej sprawie opinię i w swoim wniosku proponują przyjęcie ustawy bez poprawek.

 

Jest to krótka zmiana, w zasadzie opiera się ona na zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Druga sprawa dotyczy pracowników zatrudnionych pod ziemią w kopalni, możliwości ich wcześniejszego przejścia na emeryturę. Wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister dość obszernie tę sprawę relacjonował.

 

Nie było większych uwag. Większość ustawę poparła, część się wstrzymała od głosu, a sprzeciw, jak pamiętam, był niewielki.

 

Tak że proszę Wysoką Izbę o poparcie tak pilnej ustawy. Pan minister wnosił, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, by działania w ramach restrukturyzacji kopalń mogły ruszyć jeszcze w tym roku… w tym miesiącu. Tak że tyle. Dziękuję.

 

40. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 26 i 27 kwietnia 2017 r.

 

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Panie Ministrze, czy znane są dane, ile to mniej więcej drzew wycinano w Polsce, kiedy potrzebne były pozwolenia? Czy ministerstwo posiada dane z ubiegłego roku, z uprzednich lat? Ile drzew mogło być wycinanych? Ile decyzji zostało wydanych w skali kraju? Bo to po tym najwięcej można powiedzieć.

 

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

 

Konkretnej liczby teraz nie wymienię, ale rocznie na terenie dużych miast były to setki, jeśli nie tysiące decyzji, z których – tak jak już powiedziałem – większość była pozytywna albo wszystkie były pozytywne. Tylko nieduża część to były decyzje zezwalające na częściowe usunięcie, czyli takie, gdy ktoś występował np. o zgodę na wycięcie 12 drzew, a organ stwierdzał, że na 12 to nie, ale na 10 drzew da zgodę. I takich decyzji… Ale to też było niewiele decyzji. Zasada była taka, że każdy wniosek, który zawierał odpowiednie uzasadnienie, czyli po prostu wymieniał powód usunięcia drzew, był załatwiany pozytywnie, oczywiście po przejściu odpowiednich procedur administracyjnych, które były niekonieczne i niezasadne, jeżeli przyjmiemy, że 99% decyzji było decyzjami pozytywnymi.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Bardzo duża debata wywołana w mediach spowodowała coś, co w moim odczuciu nie jest prawdą. Nie jest prawdą to, że były tak masowe wycinki. Zresztą pan minister wspominał tutaj o możliwych liczbach, podając te statystyki, i z tego wszystkiego wynika, że przecież poprzednio drzewa były tak samo cięte, jak i teraz. Ja nie wierzę w to, że my, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej – mogę powiedzieć o swoich kolegach rolnikach – zachowujemy się nieracjonalnie, że mamy w myśli, jak wyciąć wszystko, jak zniszczyć zieleń. A kto dba o tę zieleń? No, popatrzmy na teren Polski. Ile jest obszarów rolniczych? Ile jest terenów zazielenianych? Ile jest lasów? No, przecież największym skupiskiem zieleni są lasy. A jeśli spojrzymy na zazielenienia, to zobaczymy, że nie mamy tak wielkiego ich obszaru w porównaniu z lasami. Nikt więc nie tnie lasów, nikt nie niszczy tego wielkiego zielonego majątku, który posiadamy, tylko wszystko jest robione zgodnie z planem. Nikt się nie czepia ustawy o lasach, nikt nie mówi, że jest złe gospodarowanie. Dajemy nawet takie przykłady, że lasy w Polsce są lasami najlepiej chronionymi w całej Europie. Nie podnosiłbym tu więc w ogóle tak wielkiego tematu, że zniszczyliśmy w Polsce wiele zieleni.

 

Rolnicy zwracali się przecież wielokrotnie, prosili, żeby dać im szansę przywrócenia gruntów do użytkowania rolniczego. Często wielu z tych rolników przez złą politykę tego państwa, rządu, Unii Europejskiej, różne przepisy nie uprawiało tych gruntów i one zarosły. Czy komuś stała się krzywda, kiedy rosły te maleńkie, nieduże drzewka? Nikomu to nie przeszkadzało, a nawet wszyscy się cieszyli, że powstaje ładny krajobraz. Ale kiedy ten rolnik przejął gospodarstwo albo sprzedał to gospodarstwo drugiemu i ten z kolei chce przywrócić stan… Ja bym tu zadał panu ministrowi pytanie, na które by pewnie odpowiedział ten, kto umie liczyć: ile dwutlenku węgla pochłania np. hektar kukurydzy, a ile te stojące tam pojedynczo drzewka? Czy my, jako rolnicy, przywracając ten grunt do użytkowania rolniczego, nie dajemy większej szansy w związku z problemami z tzw. ociepleniem klimatu, tymi wszystkimi sprawami, o których się mówi? To my, rolnicy, dajemy tę masę zieloną, która rzeczywiście pochłania dwutlenek węgla. I skoro temu rolnikowi w tej chwili nie pozwala się na to i, jak mówię, znowu trzeba mu utrudnić… To ja się pytam, czy ci, którzy wnioskowali, żeby tym rolnikom dać możliwość tego, żeby mogli przywrócić te grunty… To my im znowu dzisiaj mówimy, że nie? Znowu mówimy, że trzeba im opłaty wprowadzić. Wcale nie jest tak łatwo, jak państwo sądzicie, uzyskiwać te zgody na wycinki. To nie jest tak, jak wszyscy mówią. Bo niektóre gminy podchodzą do tego łagodnie, niektóre nie, niektórzy urzędnicy podchodzą do sprawy bardzo ściśle i nie dają zgody na wycinki drzew. Jest różnie. To zależy od urzędnika albo od tego, jak ten występujący o pozwolenie to uzasadni, czy umie opisać to tak, żeby dostać zgodę.

 

Ja miałem z tym kiedyś do czynienia w praktyce w gminie i wiem, jak to wygląda. Widziałem, jak ludzie potrafili obejść przepisy, które obowiązywały, żeby załatwić sprawę, i gmina musiała wydać pozwolenie, mimo że uważała, że nie powinna wydać pozwolenie. To jest więc wątpliwe, czy my dzisiaj… A szczególnie dziwi mnie strona liberalna, która tyle mówi o wolności gospodarczej, o tych wszystkich działaniach. Mówimy wtedy, że przecież ludzie są odpowiedzialni, ludzie podejmują świadome decyzje. A tym bardziej rolnik czy ten działkowiec, który dba, sadzi. Zobaczcie państwo, ile drzewek ci działkowcy sadzą wokół siebie. Bo nawet jeśli jest duże drzewo, które trzeba usunąć, a oni 10 tuj posadzą… Moim zdaniem one dają więcej pożytku niż to jedno drzewo, które już usycha. To jest racjonalna decyzja, że on zmienia drzewa, bo on przecież sadzi.

 

Państwo, media wywołaliście taką lawinę, że ci, którzy obawiali się, że teraz będzie zmiana decyzji, powycinali te drzewa. Bo oni się obawiali, że… Bo wszyscy krzyczeli, że zmienimy decyzję. No to co miał zrobić ten jeden z drugim? Poszedł i ciął. Ale nie ciął nad wymiar, tylko tyle, ile sobie zaplanował w ramach zagospodarowania swojego terenu, a może jeszcze bardziej go zadrzewi, niż był zadrzewiony do tej pory.

 

I ja uważam, że w tej chwili robimy krzywdę, znowu utrudniając życie, każąc temu czy to działkowcowi, czy rolnikowi chodzić, robić biurokrację, pisać, urzędnikom dodając roboty, od nowa liczenia i jeżdżenia w terenie. Koszty niesamowite… To wszystko nic niewarte, moim zdaniem, bo świadomy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, czy to jest działkowiec, czy to jest rolnik, nigdy nie działa na szkodę…

 

A jedzie się w tej chwili od Lublina do Warszawy… Proszę państwa, prawie 100-kilometrowy odcinek nareszcie będzie robiony, między Lublinem a Warszawą, dokładniej mówiąc, odcinek najtrudniejszy, którym trudno nam jeździć z tamtego terenu. To jest pas ok. 100 km. Proszę pojechać i zobaczyć, że co najmniej 50% na tym odcinku jest wyciętych drzew w pasie o szerokości 50 m czy innym. Jak jedzie ktoś i patrzy, to myśli, że to jest zgroza, że tyle lasu wycięto, tyle przydrożnych drzew. Bo to są przydrożne drzewa, to jest planowana budowa autostrady czy nawet drogi szybkiego ruchu służącej obywatelom; dostali zgodę. Jeśli ktoś na taki krajobraz popatrzy i będzie zdjęcia robił, to powie: jak zniszczyli. No, mnie samemu teraz aż ciężko jechać, bo patrzę, jak jest, gdzie ja się znajduję, bo sobie zawsze marzyłem, że jadę między lasami, a teraz jadę po takiej pustyni. Ale to budowanie autostrad czy dróg szybkiego ruchu ma służyć ludziom, celom gospodarczym. Kiedy widzimy taki krajobraz, to nas to boli, bo nagle znikło. Ale komu to służy? To służy ludziom. Więc przestańmy tak nagłaśniać te wszystkie problemy, bo niejeden rolnik szanuje bardziej niż ci, którym się wydaje, że chronią zwierzątka, chronią lasy, którzy wieszają się na drzewach, udają, że bronią lasów, przypinają się za jakieś pieniądze.

 

Ja mam wiele uwag do tych tzw. ekologów – czasami nazywałbym ich terrorystami – którzy służą jednym i drugim. Mogę podać przykład, kiedy z panem marszałkiem byliśmy… Walczyliśmy, Panie Marszałku – pamięta pan – o pewne działania dotyczące budowy rurociągu na Bałtyku. Pamięta pan, jak byliśmy na politechnice w Gdańsku i zadał pan wtedy pytanie przedstawicielowi Greenpeace…

 

Ale był pan ze mną, bo razem braliśmy udział w takiej konferencji.

 

O rurociąg.

 

O gazociąg, przepraszam.

 

Przepraszam, ale daję przykład, że tam byliśmy. Pamięta pan, jak wtedy rozmawialiśmy wielokrotnie na naszych posiedzeniach komisji, dlaczego ci, którzy tak bronią tego wszystkiego, morza nie bronią. Kiedy pokazywaliśmy, jakie zagrożenia są w morzu… Pan to też świetnie pokazywał i zadał pan pytanie wtedy różnym tzw. zielonym organizacjom: a dlaczego wy nie bronicie tego morza przed tym zagrożeniem? Powiem państwu, jaka była odpowiedź: bo nam nikt za to nie płaci. No, skoro takie wypowiedzi padają, to ja też zastanawiam się, co to znaczy, że kto więcej płaci… Temu będziemy robić takie zadymy, będziemy terroryzm robić? No, dla mnie to są czasami… często ekoterroryści, którzy próbują nam wmawiać…

 

Uważam, że ta ustawa, która została wtedy wprowadzona, spełniła oczekiwania obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, czy to działkowców, czy to rolników. Uważam, że dzisiaj robimy tylko zmianę, która moim zdaniem nawet jest niepotrzebna. Mogłaby funkcjonować ta ustawa, która została przyjęta w grudniu. Myślę, że obywatele doceniliby to bardziej niż to, że teraz to zmieniamy i tworzymy tyle przepisów, z powodu których znowu będą musieli robić dokumentację, znowu będą musieli chodzić, znowu będą musieli jeździć urzędnicy, a efekt będzie żaden z tego tytułu, bo będzie tak, jak było. Dziękuję. (Oklaski)

 

43. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 21 i 22 czerwca 2017 r. 

 

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Wielu z nas w tej sali to samorządowcy, a jak nawet nie, to są byłymi samorządowcami. Powiem szczerze, że na pewno samorządy nie powinny się bać żadnej kontroli. Uważam, że dzisiaj instytucje, które funkcjonują i funkcjonowały, często nadużywają interpretacji w niektórych przypadkach.

 

Pan senator tutaj wspomniał o celowości. A ja znam wiele przypadków, które były w tych ostatnich latach, kiedy stosowane było kryterium celowości. I wie pan, kto tak robił? Urząd kontroli skarbowej. I często uzasadniał konieczność zwrotu środków finansowych tym, że niecelowo były wydatkowane publiczne pieniądze. I stosował to przez te ostatnie lata. Ja nie chcę wymieniać firm, instytucji, które się skarżyły do nas, jak była traktowana celowość przez UKS. Tyle mam do dodania.

 

Przez 8 lat celowość była stosowana przez urząd kontroli skarbowej.

 

43. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 21 i 22 czerwca 2017 r. 

 

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

 

Moi koledzy z grona, można tak powiedzieć, osób internowanych, których rzeczywiście można tu zakwalifikować – bo nie ma żadnej wątpliwości, że byli prześladowani – dziękują rządowi, dziękują panu ministrowi za te podjęte inicjatywy, działania, ale też zwrócili się do mnie z pewną prośbą. Wielu z nich nie dosyć, że było w tamtych czasach prześladowanych, to jeszcze wtedy, gdy rozpoczynali działalność gospodarczą, zostali także „załatwieni” – tak powiem, potocznie – w ramach konkurencyjności lub czasami po prostu nie udało im się w życiu. No, różnie to było. Oni mówią wprost: słuchajcie, dobrze to robicie, ale my niestety nie potrafiliśmy się wyplątać z problemów i mamy komorników, pytamy więc, czy te uzyskane teraz świadczenia będą podlegały działaniom komornika, a więc nic z tego nie weźmiemy. Oni obawiają się, że… Chodzi o to, żeby to było chociaż na zasadach takich, jakie są w przypadku emerytury, bo w sumie emerytury nie wolno zabrać, musi się jej część takiemu człowiekowi zostawić. Stąd jest to pytanie od tych moich rolników, od tych działaczy, którzy rzeczywiście… Nie jest to pewnie duża liczba osób, ale znam kilka takich przypadków, ludzie się do mnie z tym zwracali. Czy więc coś należałoby tu zmienić? Czy to jest możliwe, żeby nie zabrać im tego, co oni mogliby tu uzyskać?

 

Odpowiedź P.O. Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

 

W moim przekonaniu – ale tutaj musiałbym się podeprzeć ekspertyzą prawną – to świadczenie pieniężne nie podlega komorniczemu zaborowi, jeśli tak można powiedzieć. Tak mi się… Mówię o tym, dlatego że takie sygnały dochodziły już też do nas i chyba kilka takich przypadków mamy. W moim najgłębszym przekonaniu nie podlega to zaborowi komorniczemu, ale oczywiście to jest rzecz na gruncie wykładni prawnej.

 

44. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 28 i 29 czerwca 2017 r. 

 

Punkt 6. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2016 r. do 31 grudnia 2016 r.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

 

Chyba jestem ostatni. Chciałbym dołączyć do słów podziękowania kolegi za to, co robicie. Ludzie, którzy byli zapomniani, którzy byli, jak to moi przedmówcy mówili, celowo, świadomie uśmiercani podwójnie… Nawet pamięć o nich miała nie istnieć. Chcę podziękować IPN za to, co robił dotychczas w sprawie ludzi „Solidarności”. Dzisiaj dzięki wam jest wiele publikacji o tych ludziach, jest wiele dokumentów. To dzięki wam, dzięki temu, co robiliście i co robicie.

 

Zwracam tu uwagę także na „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Troszkę mało jest tych publikacji. Jest Rzeszów, są porozumienia ustrzyckie, jest Bydgoszcz, jest Lublin i parę jeszcze innych… No, „Solidarność” Rolników Indywidualnych jest troszeczkę słabiej dostrzegana. Ja już z poprzednim prezesem umawiałem się, że jedną publikację wydamy, ale nie udało się. Powtórzę zatem tę samą prośbę, którą skierowałem do poprzedniego prezesa, żeby tych wielu internowanych rolników, którzy…. Lista jest skompletowana częściowo przez nas, przez „Solidarność”. Warto powiedzieć o tych, którzy potrafili walczyć o niepodległą Polskę. Często to są synowie ludzi AK, BCh – to są ich potomkowie. W związku z tym trzeba by oddać im szacunek, dać im prawdę. Często, tak jak to już było powiedziane, byli prześladowani, a teraz ledwo koniec z końcem potrafią związać za te rolnicze emerytury. Dzięki temu, że uchwaliliśmy nie tak dawno ten dodatek, trochę im będzie lepiej, ale nadal nie są dostrzegani. Można by dla nich wiele zrobić. Liczę na to, że taka całościowa publikacja o RI „Solidarność”… Bo nie ma takiej całościowej, jest fragmentaryczna. Obiecywaliśmy sobie z tamtym prezesem, że to zrobimy, ale nie udało się. Stąd teraz prośba w imieniu rolniczej „Solidarności”, aby spróbować to zrobić.

 

Dziękuję i życzę dalszych sukcesów. Uważam, że ta instytucja jest instytucją, którą i Platforma chciała, i PiS chciało. I myślę, że tak powinno zostać. Dziękuję. (Oklaski)

 

46. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 26 i 27 lipca 2017 r.

 

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zdać sprawozdanie z rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lipca 2017 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

 

Pan marszałek skierował do nas pismo 21 lipca. My rozpatrzyliśmy tę ustawę na wczorajszym posiedzeniu i o po krótkiej dyskusji przyjęliśmy wniosek, aby przekazać Wysokiej Izbie prośbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

 

Ta ustawa jest pilnie potrzebna, gdyż wprowadza przepisy, które dają możliwość zwalczania choroby afrykański pomór świń. Jest to oczekiwane przez rolników, szczególnie że ułatwia zwłaszcza w strefie zagrożenia, strefie, gdzie występuje afrykański pomór świń, odstrzał sanitarny, usprawnia wiele działań, jak również wprowadza przepisy, które nakładają na rolników obowiązek realizowania bioasekuracji, jak również na podmioty, które w to wchodzą.

 

Tak że w imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

 

 

47. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 21, 22, 26, 27 i 28 września 2017 r.

 

Punkt 22. porządku obrad: informacja Rady Ministrów o stanie realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 (z perspektywą do 2025 r.)

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Mam pytanie, Panie Ministrze, o drogę, o obwodnicę Tomaszowa Lubelskiego. Ona już tyle lat temu była zapowiadana przez Platformę Obywatelską, PSL. Obiecywano, że ona będzie, a dzisiaj mówi się znowu, że ona będzie, ale w perspektywie… Czy są jakieś… Bo tutaj nie znalazłem informacji na ten temat. Mówi się o drodze nr 17, a tutaj jest Tomaszów… to jest przed przejściem w Hrebenne, czyli można powiedzieć, że jest to miasto bardzo przeciążone tranzytem. Kiedy będzie realizacja obwodnicy Tomaszowa Lubelskiego? Jeśli nie może pan odpowiedzieć, to proszę mi ewentualnie odpowiedzieć na piśmie.

 

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

 

(…) Tomaszów Lubelski. Tutaj pozwoli pan senator, że na to pytanie – bo chciałbym precyzyjnie odpowiedzieć – odpowiem na piśmie. Bo wśród tych licznych kilkuset inwestycji, które w tej chwili mamy na uwadze i którymi się zajmujemy, czasami pewne rzeczy… No, nie sposób wszystkich rzeczy zapamiętać i tak a vista odpowiadać na pytania. Chociaż może…

 

(Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jarosław Waszkiewicz: Tutaj, Tomaszów…)

 

O, proszę bardzo, jednak można. Otóż tak, obwodnica Tomaszowa Lubelskiego… Jest na liście podstawowej podpisanie umowy na prace przygotowawcze, tak?

 

(Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jarosław Waszkiewicz: Na realizację.)

 

A, już na realizację. To ma być już w październiku, czyli w tym roku. Na kwiecień 2011 r. przewidziany jest koniec robót.

 

(Senator Wojciech Piecha: 2021 r.)

 

Oczywiście, na 2021 r. Przepraszam. Zgodnie z planem w kwietniu 2021 r. mają być zakończone prace, czyli ta inwestycja byłaby zrealizowana.

 

50. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 14 i 15 listopada 2017 r.

 

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych (cd.)

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt złożyć w imieniu komisji rolnictwa sprawozdanie z posiedzenia, które się odbyło 27 października… przepraszam, które się odbyło 8 listopada. Rozpatrzyliśmy punkt, w którym omówiliśmy, jak ma być wprowadzona zmiana dotycząca akcyzy. Szczególnie dotyczy to tytoniu, obrotu tytoniem. Komisja poparła proponowane zmiany i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

 

Oczywiście było parę uwag Biura Legislacyjnego. Ministerstwo Finansów uważa, że te uwagi, które zostały zgłoszone, nie są znaczące i wystarczy to rozwiązanie zaproponowane przez stronę rządową. Chcę nadmienić, że większość sejmowa poparła tę ustawę, tak że w Sejmie nie było do tego wiele uwag. Tyle co do tego… Głównie chodzi o obrót akcyzowy, czyli obrót tytoniem, który jest w posiadaniu rolników, grup producenckich, no i uszczelnienie tego, co, jak uważano, trzeba uszczelnić. Dziękuję.

 

50. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 14 i 15 listopada 2017 r.

 

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego

 

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

 

Mam zaszczyt złożyć w imieniu 2 komisji informację na temat pracy, która się odbyła wczoraj na prośbę pana ministra, który to prosił, aby jak najszybciej wdrożyć tę zmianę ustawy.

 

Zmiana jest krótka i spowoduje, że majątek, który jest we władaniu Agencji Nieruchomości Rolnych, będzie mógł być przekazywany spółkom Skarbu Państwa. Ta krótka zmiana nie ma wpływu na ogólne zapisy ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Pan minister przygotowuje… Są obecnie w konsultacjach szersze zmiany dotyczące zmiany ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, w związku z czym niedługo będziemy mieli dyskusję szczegółową na ten temat. A to, jak mówię, jest krótka zmiana. Obie komisje poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Chciałbym jeszcze dwa słowa wyjaśnienia powiedzieć, gdyż koledzy tak jakby… Dla państwa informacji: przecież ta ustawa nie jest nowa, ta ustawa obowiązuje już od dawna i ona była wielokrotnie nowelizowana. Mam informację, że 11 kwietnia 2003 r. weszła w życie, więc popatrzmy, jak długi jest okres funkcjonowania tej ustawy. W związku z tym takich nowelizacji było wiele. Tych ograniczeń było mniej, teraz jest troszeczkę więcej, ale tylko dlatego, że to sami rolnicy protestowali i domagali się, aby ograniczyć obrót ziemią z wykorzystaniem kapitału spekulacyjnego. Te zaostrzenia były na wniosek rolników wprowadzane. Rolnicy domagali się, żeby uszczelnić obrót ziemią, i są bardzo zadowoleni, że cena ziemi spadła. Rolnicy nie są za tym, żeby płacić za ziemię spekulacyjne ceny. To, o czym kolega tutaj wspomniał, mówiąc o tym, że cena spadła, jest jednym z ważnych elementów. Ziemia w Europie jest w ogóle przewartościowana, gdyż koszt zakupu ziemi nie zwraca się nigdy nawet po 15 latach eksploatowania, gospodarowania, a nieraz trzeba i 20–30 lat, żeby ona się spłaciła. W ogóle ziemia w Unii Europejskiej jest przewartościowana. Jednym czynnikiem… Dzisiaj nawet prowadziliśmy tutaj z KOWR dyskusję o tym, że istnieje wielkie niebezpieczeństwo w przypadku wycofania finansowania przez Unię Europejską dopłat bezpośrednich i wsparcia rolnictwa w nowych perspektywach. Grozi to ogromną zwyżką cen produktów rolnych i gwałtownym spadkiem cen ziemi rolnej. Przykład jest taki, że w dwutysięcznym… przepraszam, w latach 1995–1997 nikt nie chciał kupować ziemi, bo nie była rentowna. I gdy zachwieje się polityka rolna – a cały czas są takie naciski, wycofywanie się… globalizacja rynków światowych… Wówczas będzie to potężne zagrożenie, jeśli dzisiaj będziemy jeszcze windować cenę ziemi dla polskich rolników. Bo ziemia rolna ma być obracana między rolnikami, a nie w celach spekulacyjnych. Dziękuję.

 

53. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 19, 20 i 21 grudnia 2017 r.

 

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Pan marszałek 15 grudnia skierował ustawę do nas, do komisji. Ustawę rozpatrzyliśmy na posiedzeniu 19 grudnia, czyli w dniu dzisiejszym.

 

Ustawa jest taką specustawą, która już po raz kolejny wprowadza do ustaw zmiany mające ułatwić zwalczanie choroby, szczególnie afrykańskiego pomoru świń. Jest to bardzo duże wyzwanie, które wynika z potrzeby szybkiego działania… Dlatego też w takim bardzo szybkim trybie rząd i Sejm tę ustawę rozpatrzyli i my też w takim trybie ją rozpatrujemy.

 

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, gdyż każdy dzień jest dla nas jakby wiążący, jeśli chodzi… Ustawa wejdzie w życie po upływie 7 dni od jej przyjęcia… jej ogłoszenia w związku z tym, że jest to ustawa bardzo pilna. Proszę Wysoką Izbę o jej poparcie. Dziękuję.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Marian Poślednik:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Panie Senatorze, mam pytanie, ponieważ na posiedzeniu komisji ten temat nie był podnoszony, a przedstawiciele związków branżowych czy organizacji rolniczych nie zajmowali stanowiska. Czy były w tej kwestii jakieś opinie związków branżowych hodowców trzody chlewnej i rolniczych związków zawodowych? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję za pytanie.

 

Powiem tak, jak pan już przed chwilą powiedział, że ten temat nie był poruszany. Mógłbym powiedzieć, że wiemy tyle, ile mieliśmy możliwości… Ogólnie wiemy, że związki zawodowe dopominały się u pana ministra od rządu jak najszybszych działań w kierunku zwalczenia afrykańskiego pomoru świń. Stąd te działania zostały podjęte. Ja dziękuję rządowi, że w tak szybkim trybie to proceduje i to realizuje. To jest dla nas wielkie wyzwanie, bo gdyby to się już przeniosło na część… szczególnie na część terenu poznańskiego, czyli pana terenu, to byłoby ogromne zagrożenie dla dużych ferm, które się tam znajdują.

 

Senator Mieczysław Augustyn:

 

Panie Przewodniczący, ja nie jestem w tej komisji, więc liczę na to, że pan uciszy mój pewien niepokój. Jednym ze sposobów na to, żeby się uporać z tym dramatem, jest oczywiście wybijanie całych stad, także prewencyjnie, na określonej przestrzeni. Jak ostatnio na ten temat rozmawialiśmy – bo przecież temat w Europie jest stary i w Polsce niestety też, i trudny – to wynikła sprawa taka, że wtedy na duże odległości przewożono tę wybitą… no, padlinę, co groziło, zdaniem wielu, rozprzestrzenianiem się tej choroby. Potem to uszczelniliśmy, pamiętam prace tu w parlamencie, i mam nadzieję, że teraz jest już tak, że w najbliższym otoczeniu musi to być zutylizowane. Tak?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Oczywiście, ma pan rację, to był nawet przypadek przeze mnie podnoszony na posiedzeniu komisji.

 

Zainterweniowaliśmy bardzo szybko. Co prawda tłumaczenie było wprost, że pojazdy były zabezpieczone, wszystkie przepisy były zachowane, ale nie życzyliśmy sobie takich sytuacji, lepiej to wszystko robić na miejscu. A to było akurat, jak dobrze pamiętam, do pana regionu przewożone, tam, gdzie kieruje się pana troska, widzę, że również w tym przypadku, za co dziękuję… My wszyscy musimy zwracać uwagę, gdzie jest jakiś słaby punkt, żeby to ograniczać, żeby nie przenosić…

 

W tej chwili wszystkie nasze działania idą w tym kierunku, żeby rzeczywiście robić jak najwięcej bioasekuracji w gospodarstwach, rolnicy powinni jak najwięcej pilnować, dla własnego bezpieczeństwa, szczególnie więksi producenci, bo to im zależy, żeby nie stracić dochodów. A my jako konsumenci chcielibyśmy móc jeść naszą polską wieprzowinę, a nie importowaną.

 

Senator Alicja Zając:

 

Dziękuję bardzo.

 

Czy ta ustawa spowoduje, że ograniczy się liczbę dzików grasujących na polach rolników? Chodzi mi szczególnie o województwo podkarpackie. Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Myślę, że w ramach prewencji będzie to też w Podkarpackiem, bo im bardziej się ta strefa rozszerza, a ona jest już nawet na moim terenie lubelskim, a jesteśmy blisko siebie… W związku z tym dbamy o to, żeby jednak się nie rozprzestrzeniła i stąd m.in. te nadzwyczajne środki, które wprowadzamy, aby Ukraina… nie dopuściła do wprowadzenia na nasz teren… Stąd właśnie to działanie.

 

54. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 17, 18 i 19 stycznia 2018 r.

 

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z posiedzenia, które się odbyło w dniu wczorajszym, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

 

Jest to projekt bardzo pilny, zgłaszany w trybie, można powiedzieć, ekspresowym, gdyż te zmiany dotyczą płatności bezpośrednich, opracowania systemu elektronicznego, który wszyscy rolnicy będą musieli stosować już w tym roku, poza wyjątkami, bo w niektórych przypadkach można będzie jeszcze dokonać tego na papierze. Ale generalnie chodzi o jeden podstawowy zapis, który wpłynie na to, że rolnicy będą mogli wypełniać wnioski w formie elektronicznej.

 

Do tego, jak pan minister twierdził, wszystkie służby są przygotowywane, są w trakcie realizacji i będzie znacząca pomoc instytucji wspierających, doradztwa, tak aby te wnioski elektronicznie wypełniać w tym roku, pomagać rolnikom, chociaż, jak powiedziałem, dopuszczone będą wyjątki, w przypadku których będzie jeszcze można złożyć wniosek na papierze. I stąd ta ustawa jest rozpatrywana w trybie pilnym. Mamy na to 14 dni.

 

Wprowadzono też zapis, który powoduje, że niektóre przepisy wejdą w życie z dniem 15 lutego. W związku z tym jest prośba o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy bez poprawek, aby można ją było jak najszybciej opublikować i żeby rolnicy mogli już to wdrażać. Podkreślam, że jeden z przepisów wchodzi w życie już 15 lutego. Jeśliby to nie weszło, to pewnie z datą wcześniejszą… Była prośba od pan ministra o jak najszybsze procedowanie ustawy, o jak najszybsze przyjęcie jej bez poprawek i przekazanie prezydentowi, tak żeby rolnicy mogli wypełniać wnioski zgodnie z tym, jakie są zalecenia Unii Europejskiej, która wymaga teraz, żeby składać wnioski elektroniczne.

 

Jest tu jeszcze parę drobnych zmian, ale jeżeli będzie taka potrzeba, to wyjaśni to pan minister. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Waldemar Sługocki:

 

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

 

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące jednej regulacji, która jest istotna z punktu widzenia ustawy i z punktu widzenia prac agencji. Mianowicie w ustawie jest mowa o tym, że zostaje wprowadzona zasada składania wniosków o przyznanie płatności bezpośrednich i płatności obszarowych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w formie elektronicznej. Jeżeli rolnik nie będzie w stanie złożyć wniosku w formie elektronicznej, dopuszczona będzie forma papierowa, przy czym – uwaga – pracownicy agencji będą zobowiązani wpisać ten wniosek do systemu, tak aby był on dostępny elektronicznie.

 

Moje pytanie jest takie. Czy była mowa na ten temat na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze? Moja obawa – zarazem jest to pytanie – jest taka, czy skala wniosków składanych w wersji papierowej nie spowoduje spiętrzenia prac Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a tym samym nie opóźni wypłaty środków finansowych, na które czekają polscy rolnicy. Bardzo dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.

 

Powiem tak. Była rozmowa na ten temat. Pan minister wyjaśniał te sprawy, dlatego ja w swoim wystąpieniu wstępnym powiedziałem, że będzie to forma dopuszczalna w wyjątkowych okolicznościach. Dzisiaj większość wniosków jest pisanych na papierze i są one przerabiane przez pracowników. Nie będzie takiego zagrożenia, że oni sobie nie poradzą. Tak powiedział pan minister. Liczba takich wniosków będzie niewielka.

 

Jeśli trzeba tu szczegółowego wyjaśnienia, to pan minister bezpośrednio wyjaśni to panu senatorowi, ale my omówiliśmy ten temat. Tu nie ma zagrożenia. Pan minister twierdził, że pracownicy są przygotowani i że nic się nie opóźni. Twierdził tak na posiedzeniu komisji. Uważał wręcz, że wszystko będzie działało sprawniej niż dotychczas. Taka była odpowiedź.

 

Senator Waldemar Sługocki:

 

Zaintrygowało mnie to, co pan mówił, Panie Senatorze, relacjonując prace komisji. Chodzi mianowicie o kwestię wyjątkowości, o to, kto będzie o niej decydował. Jak należy rozumieć tę wyjątkowość? Zakładam, że w ustawie zostały zdefiniowane kryteria, na podstawie których ta wyjątkowość będzie określana. Rozumiem, że to będzie niezwykle transparentne, czyli że rolnik Kowalski będzie potraktowany pozytywnie i będzie mógł złożyć wniosek w wersji papierowej, a rolnik Nowak nie będzie mógł tego zrobić. Mam nadzieję, że tzw. kryteria wyjątkowości – użył pan, Panie Senatorze, takiego określenia – będą tożsame dla wszystkich tych, którzy będą składali owe wnioski. Bardzo dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję.

 

Myślę, że ja już to wstępnie potwierdziłem. Jak chce pan bardzo szczegółowego potwierdzenia, to pan minister jest gotów to panu wyjaśnić.

 

Nie chciałbym tego powtarzać. Może jedną niedosłowność… Wolę, żeby pan minister wytłumaczył to panu senatorowi, i dlatego odsyłam pana z tym pytaniem do pana ministra.

 

57. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 6, 7 i 8 marca 2018 r.

 

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw            

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Mam sposobność zabrania głosu w sprawie, w której od wielu lat głosiliśmy i głosimy… Prawo i Sprawiedliwość mówiło, że Polska ma być wolna od GMO, a dzisiaj dyskutujemy nad zmianą ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw, poprzez którą chcemy dostosować się do prawa Unii Europejskiej. To jest dyrektywa, którą Unia nam narzuca, i już od wielu lat trwa ta batalia. Ja pamiętam, że przynajmniej od kilka lat tutaj w Senacie o tym dyskutujemy. Mieliśmy wiele konferencji, wiele dyskusji na ten temat i zawsze uciekaliśmy jak tylko się dało, żeby tego prawa nie wdrażać, żeby Polska nie była krajem, w którym się uprawia rośliny genetycznie modyfikowane. Muszę powiedzieć, że w tej naszej walce nie byliśmy sami – mieliśmy sprzymierzeńców takich jak Włosi, Węgrzy czy Austriacy. Mówię o tych wiodących krajach, bo nie sposób wymienić wszystkie, które były przeciwnikami na arenie europejskiej, w Parlamencie, w Komisji Europejskiej i na wielu, wielu innych forach, krajowych czy zagranicznych, na których coraz szerzej ta dyskusja się odbywała. Muszę przyznać, że to spowodowało wydźwięk, i to dość duży, bo Komisja Europejska zaczęła się cofać. Zmiana, która nastąpiła w 2015 r., pokazała, że kraje rzeczywiście mają wpływ na to, czy będą uprawy genetycznie modyfikowane na ich terenach, czy będzie zakaz. Ta zmiana na to pozwoliła i Polska to wykorzystuje. Pojawiająca się jakaś nowa uprawa, którą Unia Europejska dopuszcza poprzez badania AFS – AFS to taka instytucja europejska, która dopuszcza, wyraża na to zgodę… I zostało to skutecznie zablokowane. I dzisiaj możemy powiedzieć, że w Polsce nadal nie ma, oficjalnie, żadnych upraw roślin genetycznie modyfikowanych. Mogą się zdarzyć jakieś tam przypadki niekontrolowane, ale generalnie można powiedzieć – posłowie, senatorowie i inni często występują o takie dowody, badania – że takich stwierdzeń nie ma. W związku z tym mówimy, że takich upraw nie ma.

 

Skoro nie ma takich upraw, to po co to całe zamieszania? Jak powiedziałem wcześniej, skoro my mamy już tyle, powiedziałbym, otwartych frontów z Komisją Europejską, na każdym kroku nas duszą… Już nie chcę wymieniać tego wszystkiego. Polski rząd podjął taką inicjatywę. Jak pamiętam, minister Szyszko głosił tę swoją propozycję jeszcze za poprzednich rządów Prawa i Sprawiedliwości. On ją przedłożył teraz. To minister Szyszko realizował… I to jest projekt, który przygotował minister Szyszko. On wielokrotnie, jeszcze za Prawa i Sprawiedliwości, o tym mówił.

 

Wydaje się, że w tej sprawie, którą Sejm już uchwalił i nad którą my dzisiaj debatujemy, jest mnóstwo zabezpieczeń, które ograniczają możliwość takich upraw. Ale nie można powiedzieć, że tu jest całkowity zakaz. Bo tak się nie da. Proszę państwa, cokolwiek byście wymyślili, nikt 100-procentowego zabezpieczenia nie znajdzie. To jest niemożliwe. Polacy potrafią znaleźć jakieś obejścia przepisów, zmieniające się władze, rządy, parlamenty też mogą zmieniać, ale… Nie ma czegoś takiego, że my na 100% się zabezpieczymy. Nie powinniśmy mówić publicznie, że to jest 100-procentowe zabezpieczenie, bo Komisja Europejska będzie miała argumenty i zaskarży do Trybunału, że my stworzyliśmy coś, z góry zakładając, że to zostało stworzone, żeby nie dopuścić… Takiego uzasadnienia nie wolno pisać, bo to jest po prostu wbrew… I od razu to mogą wyciągnąć. W parlamencie nie można mówić, że to jest 100-procentowe zabezpieczenie, bo takiego wprowadzić się nie da i my takiego nie wprowadzamy. Jak mówię, takiej możliwości nie ma. Ale chcemy rejestrować, chcemy tego pilnować. I tutaj padały pytania, czy jest tu jakaś inicjatywa podejmowana w Unii Europejskiej. Podkreślam, że jest taka inicjatywa wielu krajów, którą chcą Europy wolnej od GMO. I to, co w 2015 r. zostało zmienione, było jednym z tych działań, dano rządom możliwość podejmowania…

 

Co zrobić, żeby jeszcze bardziej chronić? No, to jest sprawa konsumentów. Podstawowa rzecz to jest świadomość konsumentów i to konsumenci podnoszą, że właśnie z obawy, z ostrożności… Pan minister może powiedzieć, że w medycynie obowiązuje zasada ostrożności. Ale Amerykanie cały czas nam wmawiają i chcą przekonywać Europę, że to ma być udowodnione w badaniach. To my mamy udowodnić, że to nie szkodzi, a nie ten, który produkuje, ma udowodnić, że to jest nieszkodliwe. To jest takie myślenie amerykańskie, które próbuje nam się w Europie wciskać. My się bronimy ze względów ostrożnościowych. Trzeba to udowodnić, tak jak w medycynie. Myślę, że tutaj sam pan minister chętnie by powiedział, że wszystkich tych rzeczy czy w większości przypadków ze względów ostrożnościowych powinniśmy nie dopuszczać.

 

I mam nadzieję, że przez tyle lat, przez te lata, kiedy walczymy… To da nam szansę. Mam nadzieję, że tak świadomość konsumentów, jak i świadomość rolników… My nie mówimy o całkowitym wyłączeniu GMO, bo pod względem modyfikacji GMO, a tu już podzieliliśmy na tzw. czerwone, niebieskie, zielone itd… Czyli w medycynie obowiązuje, w laboratoryjnych obowiązuje, w Polsce się stosuje, w laboratoryjnych i w medycynie się stosuje, ale nie możemy sobie pozwolić na to, żeby uwolnić do środowiska, bo nad tym nie ma kontroli. W laboratorium można to zahamować, chociaż może się wymknąć, ale to, co się stanie z glebą, to, czym skazimy ziemię… Tego można już nigdy nie odwrócić. Stąd takie mocne działania były, są i będą.

 

Ja mogę mówić to w imieniu rolników, mogę mówić – już wielokrotnie mówiłem – w imieniu mojej organizacji, rolniczej „Solidarności”, i wielu innych, którzy walczą o to, żeby tego nie było, i przekonują rolników, żeby nie chcieli tego uprawiać. Alternatywą jest zakaz, który wprowadziły… To była moja poprawka, zgłoszona ileś lat temu. A cały czas wprowadzamy vacatio legis, przedłużamy, żeby nie obowiązywał przepis mówiący o tym, że rośliny, pasze genetycznie modyfikowane mogą być używane w Polsce. To jest przedłużane, niedawno znowu było przedłużane na 2 lata, minister rolnictwa znowu głosi, że chce przedłużyć.

 

My mówimy o alternatywie, o tym, że trzeba wprowadzać swoje białko roślinne, które w Polsce będzie stosowane, jak było stosowane od wieków, i nie potrzeba z importu 2 milionów t soi genetycznie modyfikowanej dla naszych producentów. Tyle że cały czas zderzamy się z tą walką. Przemysł międzynarodowy, koncerny międzynarodowe naciskają, w ekspertyzach wylicza się, ile to będzie, jaka to będzie różnica, jak się sprowadzi paszę, którą jest soja GMO, i paszę, którą jest soja bez GMO. Wyliczają, że to jest ok. 6–8 gr na kilogramie oszczędności na takiej paszy. Ostatnio był taki dość duży wykład, konferencja ministra rolnictwa i pokazywano, że to jest 6 gr. A ja pytam: ile rolnik traci przy tzw. wahnięciach? 15%, 20%, 30%, 40%, tak, za jednym wahnięciem rynkowym. Ostatnio rolnicy też… Ceny trzody spadły, bo wahnięcia rynkowe spowodowały, że Chiny przestały brać 30% wieprzowiny. Wystarczyło jedno pociągnięcie, Chiny zablokowały, to jest 30% rynku europejskiego, a to spowodowało ogromny spadek ceny wieprzowiny. To o co my walczymy? O 6 gr, o 8 gr, a może o 10 gr? Czy o różnicach takich, grach giełdowych czy koniunkturach światowych, które powodują, że my padamy…

 

Naszą rolą i rolą ministra rolnictwa, którego dzisiaj tu nie ma, ale wielokrotnie to powtarzamy, jest zabezpieczanie się w swoje produkty, które będą uprawiane w Polsce. Moi koledzy rolnicy uprawiają soję w Polsce, soję, która jest soją niemodyfikowaną genetycznie, i mają już dość wysokie plony. To są plony na poziomie 4 t z hektara, 3 t z hektara w zależności od roku, co już pozwala ekonomicznie uprawiać soję, poprawiając strukturę agrarną gleb. Więc to jest szansa na tworzenie własnego białka. W tradycji mieliśmy łubiny, mieliśmy różne bobiki itd., można wymieniać, tylko żeby przemysł paszowy chciał… Stąd namawiamy w naszej koncepcji do tego, żeby wprowadzić tu tzw. wskaźnik narodowy, który byśmy określili – różnie to nazywamy – obowiązku używania naszych roślinnych, niemodyfikowanych genetycznie pasz, które byłyby stosowane przez koncerny, które decydują dzisiaj o rynku paszowym. W przypadku paliw można to było wprowadzić? Można było, w przypadku paliw mamy wskaźnik, który określa, ile można dodawać takich czy innych substancji, tak aby nie stosować tylko kopalin, ale stosować też ekologiczne substancje. Więc jeśli można byłoby… Tu można znaleźć wiele rozwiązań, które pozwolą nam również w Polsce poprawiać tę strukturę, pozwolą nam używać swoich produktów i dawać zarabiać rolnikom polskim, a nie tylko importować z zewnątrz. Myślę, że to jest inicjatywa, o której tu często mówiono, wspominając, że rząd polski działa w tym kierunku. A instytut, który się zajmuje w tej chwili badaniem tych odmian, pokazuje, jakie nowe odmiany możemy wprowadzać w Polsce. Bo kiedyś nie można było uprawiać, jak państwo pamiętacie, kukurydzy na nasiona, a dzisiaj w Polsce, przy zmianie tych genetycznych odmian, które są naturalną zmianą, inżynierią genetyczną…

 

(Głos z sali: Transgeniczną.)

 

Nie transgeniczną, powtarzam. To jest różnica, a często nie pamiętamy o tym.

 

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze, czas.)

 

Można dzisiaj w Polsce uprawiać kukurydzę na nasiona, a podobne rozwiązanie będzie też stosowane – mam nadzieję, że w niedługim czasie – w odniesieniu do większej liczby odmian soi i innych roślin białkowych, co wyeliminuje produkcję… A my, Polacy, konsumenci, mamy prawo z tego korzystać i powinniśmy dążyć do tego, żeby oznakowywać te produkty, tak jak to robią dzisiaj mleczarnie, które piszą, że mleko pochodzi od krów niekarmionych paszami. Namawiamy do tego, żeby rząd podjął taką inicjatywę, która by zobowiązywała do znakowania, bo to umożliwia konsumentom wybór. To konsumenci powinni decydować, a nie koncerny, które tylko czerpią zyski, wyprowadzając z Polski naszą tanią siłę roboczą albo zmuszając nas, żebyśmy niewolniczo pracowali. Dziękuję. (Oklaski)

 

58. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 14 i 15 marca 2018 r.

 

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Minister, dużo pani mówiła na temat rolników, którzy chcą, żeby te szkody nie powstawały, żeby ilość zwierzyny była regulowana. Czy ta ustawa pozwala na lepsze działanie, czy ta ustawa jeszcze utrudnia działania myśliwym? Jak pani to ocenia? Chodzi o ustawę w brzmieniu sejmowym, bo wiadomo, że za chwilę będziemy decydować… Ale czy w tym kształcie sejmowym ona daje gwarancję tego, czego rolnicy się domagali?

 

I jeszcze jeden element. Rolnikom… Można wyłączyć z polowania swoją nieruchomość, numer działki itd., ale nie wolno ingerować, jeśli chodzi o zwierzynę. Czyli nie mogę płoszyć, nic nie mogę… Czyli rolnikowi nic to nie daje, bo w zasadzie on może sobie powiedzieć: dobra, ale nie mam prawa do odszkodowania, nie mogę nic robić. Tak że w zasadzie to jest, można powiedzieć, martwe zgłoszenie. Czy można jakoś rozwiązać to, żeby rolnicy, którzy wyłączają swoją nieruchomość z polowań, mieli jakieś uprawnienia z tego tytułu? Bo oni żadnych uprawnień z tego tytułu nie mają, tylko przez to sami mogą sobie krzywdę zrobić.

 

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

 

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

 

Ja zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Faktycznie w trakcie prac pojawiły się zarzuty, że wprowadzając przepis… Zacytuję go. Chodzi o art. 9: „zakaz – poza polowaniami i odłowami – płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny”. Pojawiły się zarzuty, że ten przepis, ten nowy przepis uderzy w prawo rolnika do chociażby pozbycia się dzika z jego pola. Ale jeżeli zobaczymy, jak ten zapis brzmiał przed wprowadzeniem tego nowego… Również go zacytuję. On brzmiał tak: „zakaz – poza polowaniami i odłowami, sprawdzianami pracy psów myśliwskich, a także szkoleniami ptaków łowczych i psów myśliwskich, organizowanymi przez Polski Związek Łowiecki – płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny”. Więc tak naprawdę, jeżeli już wchodzilibyśmy w szczegóły, to moglibyśmy powiedzieć, że ten zakaz o zakazie płoszenia zwierzyny z pola rolnika obowiązywał również do tej pory. Tak więc w tym zakresie nic się nie zmieni. I to chyba… Jeszcze jedno pytanie było…

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: Pierwsze pytanie: czy ta ustawa pozwala na większą redukcję?)

 

No, teraz musielibyśmy sięgnąć do tego, o co tak naprawdę… do tego, jakie były ze strony rolników główne zastrzeżenia do myśliwych wykonujących polowania. Ja teraz będę bazowała na swoim doświadczeniu jako leśnika, będę również bazowała na dotychczasowym parlamentarnym zaangażowaniu, a także na tym, co słyszę na bardzo częstych spotkaniach z rolnikami, na których wysłuchuję głosów rolników. Do tej pory jakby największym problemem było to, że rolnik miał poczucie, że zawsze jest na pozycji przegranej, jeżeli chodzi o kontakt z myśliwym. To znaczy że wszystkie narzędzia do decydowania o wysokości odszkodowań, w ogóle do stwierdzenia, czy ta szkoda jest, czy jej nie ma… To wszystko odbywało się trochę jednostronnie, rolnik niewiele miał do powiedzenia. Bardzo często rolnicy mówili też, że czują się skrzywdzeni. Bo dochodziło również do takich sytuacji, kiedy myśliwy rozliczał, czy rolnik prawidłowo uprawiał ziemię, czy użył takich czy innych środków itd., itd. Tak więc akurat te kwestie na pewno ustawa rozwiązuje, chociażby dlatego, że teraz w skład zespołu szacującego czy dokonującego oględzin będzie wchodził poza myśliwym czy członkiem danego koła łowieckiego również rolnik i dodatkowo jeszcze przedstawiciel samorządu. Do tego również dochodzą instancja odwoławcza – tak to nazwijmy – którą jest nadleśniczy nadleśnictwa, na którym dana nieruchomość jest położona, oraz możliwość odwołania do sądu.

 

Po uwagach rolników w trakcie posiedzenia połączonych komisji sejmowych staraliśmy się również pod względem terminów tak to wszystko dopracować, żeby z jednej strony umożliwić realizację postawionych zadań przez zespół szacujący i później przez nadleśniczego, a z drugiej strony maksymalnie skrócić te terminy, żeby nie ograniczać czy też nie uniemożliwiać normalnego gospodarowania i zbierania plonów przez rolnika. Tak więc na pewno w tej kwestii jest to wzmocnienie pozycji rolnika.

 

Myślę też, że jeżeli… Wprowadzamy gwarancję wypłaty odszkodowania nawet w przypadku, gdy koło łowieckie jest niewypłacalne i się rozwiązuje. Wówczas te zobowiązania przejmuje Polski Związek Łowiecki, który ma wtedy możliwość dochodzenia tych pieniędzy od koła. To też jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom rolników, którzy bardzo często mówili, że jeżeli już nawet, powiem brzydko, wykłócili się o odszkodowanie, jeśli chodzi o zapis, to później wyegzekwowanie wypłacenia środków było dla nich bardzo trudne. Bardzo często koła zasłaniały się właśnie tym, że one po prostu tych pieniędzy nie miały. Tak więc myślę, że akurat ten przepis również może nie tyle uspokoi rolników, ile zagwarantuje im, że jeżeli już dojdzie do szkód, to, po pierwsze, będą oni mieli te szkody rzetelnie wyszacowane, a po drugie, otrzymają zapłatę.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

 

Kończąc już dzisiaj prawie, można powiedzieć, tę debatę na temat ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw… Niewiele tych zmian jest, bo prawo łowieckie trochę szerszy ma zasięg… My tutaj zmieniamy tylko niektóre elementy, a przecież prawo łowieckie w większości zostaje takie, jakie było. Gdybyśmy chcieli dyskutować nad nową ustawą – Prawo łowieckie, tobyśmy chyba musieli bardzo długo w Sejmie i w Senacie pracować nad nowym modelem. Ale, jak wiemy, głównym celem było dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To był główny powód i podstawowy. Dzień 1 kwietnia jest terminem, w którym powinien być już wdrożony wyrok Trybunału.

 

Oczywiście ta dyskusja w Sejmie trwa od wielu, wielu lat. Chciałbym przypomnieć, że przecież nie tak dawno zmienialiśmy prawo łowieckie pod oczekiwania rolników, kiedy to państwo miało uczestniczyć w dofinansowywaniu pokrywania szkód łowieckich. Były nawet kwoty zabezpieczone, było tam ok. 100 milionów zł, miały się tym zajmować urzędy wojewódzkie, izby rolnicze. Było to takie wyjście naprzeciw rolnikom, którzy oczekiwali, że problem zostanie rozwiązany, że te szkody łowieckie będą rzetelnie wyceniane, że będzie to zwierzyna Skarbu Państwa, która jest dofinansowywana i że będzie to możliwe… Bo koła łowieckie nie zawsze są w stanie wypłacać rzetelne odszkodowania za poniesione straty, gdyż nie posiadają środków finansowych na utrzymanie takiej ilości zwierzyny, która jest, która niszczy… I te deregulacje, które powinny być, jeśli chodzi o liczebność stada, niestety nie były wykonywane… Z różnych względów.

 

Wiemy, jaki jest stan naszego Polskiego Związku Łowieckiego, a szczególnie niektórych obwodów, kół łowieckich. Jedne są bardzo sprawne, inne są… Różnie. I też było już parę takich punktów, deregulacji, które miały to usprawnić, aby koła łowieckie rzeczywiście funkcjonowały. Tych zapowiedzi, propozycji było wiele. Różne organizacje, związki je zgłaszały, mówiły, że trzeba bardzo radykalnie podejść do prawa łowieckiego i taką regulację wprowadzić, która pozwoli rzeczywiście usprawnić to tak, jak rolnicy oczekują.

 

No, jak widać, musiało dojść do tego momentu, w którym dzisiaj się spotykamy w Senacie i mówimy: takie rozwiązania kompromisowe zostały wypracowane. Rząd jednoznacznie się określił. I na posiedzeniu komisji, i tutaj pani minister powiedziała, że jest to tzw. kompromis, który… Brali w tym udział i myśliwi, i ci, którzy dbają o zwierzęta, mówimy o ekologach, mówimy o tych miłośnikach zwierząt i mówimy o rolnikach.

 

Ten kompromis niby został zawarty, no ale, jak w przypadku każdego kompromisu, jest wiele grup niezadowolonych. No, jak jest kompromis, dobry kompromis, to znaczy, że nikt nie jest zadowolony. I tak trzeba powiedzieć – że tu naprawdę nikt nie jest zadowolony z tej ustawy. Jak widzimy, koledzy, którzy są myśliwymi i zabierając głos, wyrażają głosy myśliwych, uważają, że tę tradycję trzeba pielęgnować, że trzeba wychować nowe pokolenia. I ja się nie dziwię, że tak mówią, bo tyle lat to robili i chcą to robić. Ale myślę, że to, co oni w tej chwili głośno mówią, to jest właśnie to, co w pierwszej kolejności jest zapisane, czyli hodowla. My, rolnicy, hodujemy. Tak samo uważam, że myśliwi mają obowiązek dbać o hodowlę, tę tzw. dziką hodowlę zwierzyny państwowej i, jak już słyszeliśmy w wypowiedziach, mają obowiązek dokarmiania zwierzyny w momencie, kiedy jest taka potrzeba, żeby ta zwierzyna nie ginęła. No przecież to o to chodzi. Przecież widzimy, jak sami zachęcamy wszystkich, kiedy widzimy ogromne mrozy i śniegi, żeby dokarmiali kaczki, żeby stawiali karmniki. No, myśliwi stawiają paśniki, wkładają sianko gdzieś tam do tych paśników czy rozsypują zboże i inne rzeczy, żeby ta zwierzyna przeżyła, bo przecież jak śnieg zasypie, to nie można niczego znaleźć. A my, rolnicy, też mamy problem, bo jak jest dużo śniegu, jak są duże mrozy, to w tym momencie sady nasze są atakowane przez tę zwierzynę i nie mamy potem sadów. Jak nie są ogrodzone, to, powiem szczerze, jest potem bardzo wielki problem z naszymi sadami. Sadownicy muszą grodzić. Albo powiedzmy tutaj… Czyli musi być ta równowaga. Musi być równowaga i tę równowagę chcielibyśmy jako rolnicy i również jako społeczeństwo zachować, by móc widzieć jak najwięcej zwierzyny. Bo każdy by chciał w lesie widzieć zwierzynę. Nie chciałby, żeby tam tej zwierzyny nie było. Bo miło zobaczyć sarenkę na polu, ale rolnikom niemiło jest zobaczyć takie stada, że idzie 60 jeleni, że idzie nawet i 100 sarenek. One idą i tak golą, że nie ma po prostu nic. I nikt nie chce za to zapłacić. To jest wygolone, nie ma… A już nie mówię o tzw. gęsiach, które niszczą rzepak. I w ogóle nie ma rzepaku. Przeleciały, poleciały, a my, rolnicy, nie mamy nawet za to zapłacone. A więc państwo ma obowiązek dopilnować, aby te szkody, które powstają… Zwierzyna jest państwowa, jak już powiedzieliśmy, a w związku z tym istnieje obowiązek. I jeżeli teraz ta regulacja, która jest tu zaproponowana… Mam nadzieję, że ocena, tak jak pani minister powiedziała, będzie bardziej uczciwa przy uczestnictwie trzeciego podmiotu, jakim jest samorząd, który będzie uczestniczył przez swoje delegowane osoby. Mam nadzieję, że będzie rzeczywista, prawdziwa. Tylko mam obawy, czy jeśli oni to rzeczywiście rzetelnie wycenią, to koła łowieckie nie będą padać. Bo w tej chwili to się często dogadywali między sobą: no dobra, my rozumiemy, nie macie pieniędzy. A jak teraz jedni wycenią, to drudzy nie będą w stanie zapłacić. I czy zarządy nie będą miały obowiązku płacić, jak koło upadnie? Czy rzeczywiście Polski Związek Łowiecki będzie miał pieniądze na wypłacenie? Za co? No za zwierzynę państwową. Ja mam tylko takie obawy, czy to, co myśmy kiedyś mówili… Czy nie należało zwrócić uwagi na to, że państwo powinno uczestniczyć w tym udziale… jeżeli będzie to zagrażało bezpieczeństwu kół łowieckich i Polskiego Związku Łowieckiego? Tę sprawę podnosiliśmy już wielokrotnie. Życie pokaże, czy te zmiany dadzą rolnikom prawdziwe odszkodowania, czy rzeczywiście koła łowieckie się wywiążą, czy Polski Związek Łowiecki poniesie straty i się wywiąże, wypłacając te szkody łowieckie.

 

Ale najlepszym mechanizmem będzie to, jeżeli my, rolnicy, będziemy oczekiwać takiej regulacji ilości zwierzyny, żeby ona nam nie zagrażała i nie niszczyła naszych pól. A tu potrzebne jest działanie myśliwych. I tego oczekujemy. Liczymy na współpracę rolników z myśliwymi i na to, że jednak ta populacja nie będzie nadmierna i nie będą powstawały nadmierne szkody.

 

Sprawa bardzo ważna, która jest w tej chwili, która bardzo rolników dręczy, która, można powiedzieć, grozi katastrofą, to jest afrykański pomór świń. On jest wywoływany przez wektor najbardziej tutaj pokazujący… przez dziki. I chcę zwrócić uwagę – o tym już mówiłem na poprzednim posiedzeniu – że model walki z afrykańskim pomorem świń wypracowany przez Hiszpanów, którzy 30 lat walczyli z tą chorobą… Mówili, że jeżeli zostawimy dziki same sobie, to wszystkie padną i choroba zniknie. To też się nie udało. Jest pytanie: czy lepiej zostawić zwierzęta i niech je wszystkie zniszczy wirus? Może to też jest jakaś metoda. Niech wszystkie dziki padną. A w tej chwili widzimy, obecnie odkrywamy, znajdujemy nawet po 50, po 100 sztuk padłych dzików w jednym skupisku. To świadczy o tym, że ten wirus panuje i niszczy takie ilości bliskich sobie sztuk. Idą, szukają, płacimy za to, wydajemy pieniądze, żeby odnaleźć te dziki, uczestniczy w tym wojsko. Obecnie znaleziono już, jeśli dobrze pamiętam, ponad 1 tysiąc 500 dzików w większości padłych z powodu afrykańskiego pomoru, może nie wszystkie, ale w większości. Takie mamy informacje. W związku z tym to jest poważne wyzwanie i rolnicy oczekują współdziałania, żeby ograniczyć stan pogłowia. Są specjalne ustawy, które przecież uchwalamy, nie tak dawno też uchwaliliśmy, o tzw. sanitarnym odstrzale. Tu lekarze weterynarii będą mieli prawo do decydowania o tym sanitarnym odstrzale i populacja będzie zmniejszana już nie do 0,5 na kilometr kwadratowy, a do 0,1. Czyli są to znaczne działania.

 

Oczywiście są też nowe działania – może się sprawdzą, może nie – które wymyślono, aby ten afrykański pomór nie wchodził niejako głębiej do Polski, mianowicie budowanie ogrodzenia na granicy wschodniej, można powiedzieć, od Ukrainy przez Białoruś po Litwę. No, na to duże pieniądze chce wydać rząd, chyba 240 milionów, jeśli dobrze słyszałem. To jest potężne wyzwanie. No, różne są głosy w dyskusji o tym, czy to zapewni…

 

Już kończę.

 

W związku z tym moja prośba jest taka, abyśmy wspólnie powiedzieli sobie, że ta ustawa, która została przyjęta przez rząd, zaproponowana w wersji sejmowej, z naszymi poprawkami, głównie komisji, z poprawkami legislacyjnymi… No, część jest komisyjna, ale wśród tych zgłoszonych są głównie propozycje Biura Legislacyjnego. I moja prośba to jest prośba o poparcie tych poprawek, gdyż rząd wyraźnie powiedział, że te poprawki legislacyjne, które zostały zgłoszone, wychodzą naprzeciw, służą lepszej regulacji prawa. Dziękuję.

 

 

 

58. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 14 i 15 marca 2018 r.

 

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r.

 

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r., druk nr 756.

 

Marszałek Senatu skierował do Komisji Ustawodawczej oraz komisji rolnictwa projekt uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r. w celu rozpatrzenia go po pierwszym czytaniu. Komisje wczoraj… przepraszam, w dniu 13 marca rozpatrzyły ten projekt, wniosły kilka uwag i poprawek i prosiły o to, aby te poprawki stały się jednolitym tekstem. I taki jednolity tekst został przegłosowany. W załączeniu przekazaliśmy uchwałę.

 

Jeśli Wysoka Izba pozwoli, pozwolę sobie ją odczytać, żeby miało to już wiążący charakter, jeśli chodzi o to, jak ta uchwała brzmi.

 

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r.

 

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej z uwagą śledzi prowadzoną na forum Unii Europejskiej debatę na temat przyszłości wspólnej polityki rolnej (WPR) po 2020 r. W ramach tej wymiany stanowisk Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że utrzymanie wspólnej, unijnej polityki na rzecz rolnictwa i obszarów wiejskich oraz jej finansowanie ze wspólnego budżetu, znacząco wpłynie na skuteczne wypełnienie wspólnotowych celów publicznych związanych z produkcją żywności i wymiarami społecznym, gospodarczym i środowiskowym rolnictwa i obszarów wiejskich”.

 

Ten koncept europejskiej wartości dodanej polityki unijnej jest bardzo silnie akcentowany w dyskusjach na forum europejskim, zwłaszcza w dyskusjach dotyczących przyszłego wieloletniego budżetu Unii Europejskiej.

 

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się więc do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady, aby w trakcie prac nad unijnym budżetem, przejściowe trudności, przed którymi obecnie stoi Unia Europejska, nie przysłoniły fundamentalnych potrzeb jej obywateli, które są zaspokajane poprzez prowadzenie wspólnej polityki rolnej.

 

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że kluczowe dla realizacji priorytetów stawianych przed przyszłą wspólną polityką rolną jest zapewnienie silnego i w pełni wspólnotowego finansowania tej polityki z budżetu Unii Europejskiej. Budżet wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej winien odzwierciedlać rosnącą skalę wyzwań, jakie stoją dziś przed europejskim rolnictwem, związanych z oczekiwaniami społecznymi, wymogami środowiskowymi wpisanymi w prawodawstwo Unii Europejskiej, a także presją ekonomiczną w związku z procesami globalizacji i liberalizacji polityki handlowej Unii. Proponowane w ramach debaty na temat europejskiego rolnictwa zmiany sposobu finansowania płatności bezpośrednich, polegające na wprowadzeniu współfinansowania z budżetów krajowych, a szczególnie o charakterze dobrowolnym, mogłyby w ocenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poważnie zagrozić równym warunkom konkurencji.

 

Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się zapewnienia równych warunków konkurowania na jednolitym rynku rolno-żywnościowym. Dla realizacji tego celu konieczne jest m.in. odejście od historycznych kryteriów podziału środków na płatności bezpośrednie poprzez ostatecznie zakończenie procesu wyrównania poziomu płatności bezpośredniej pomiędzy państwami członkowskimi. Utrzymanie, nadal obowiązującego, niesprawiedliwego systemu dopłat bezpośrednich narusza zasadę niedyskryminacji obywateli ze względu na przynależność państwową (art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu UE) oraz narusza zakaz dyskryminacji między producentami wewnątrz Unii (art. 40 ust. 2 Traktatu). Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraził już swoje stanowisko w tej sprawie poprzez przyjęcie 16 lutego 2012 r. uchwały w sprawie wezwania Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Parlamentu Europejskiego do aktywnego działania na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej, konkurencyjności i postępu oraz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału między państwa członkowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników (M.P. poz. 111).

 

Senat Rzeczypospolitej Polskiej dostrzega również potrzebę aktywnej polityki na rzecz stabilizacji rynków rolnych, wzmacniania siły przetargowej producentów rolnych i przetwórców w łańcuchu rynkowym oraz wprowadzania bardziej skutecznych instrumentów zarządzania ryzykiem produkcyjnym i cenowym. Rolnictwo Unii Europejskiej jest obecnie w coraz większym stopniu uzależnione od zmiennych cen produktów rolnych, powiązanych z sytuacją na rynkach globalnych i zmianami klimatu. Ta sytuacja wpływa niekorzystnie na stabilność dochodów rolników, utrudnia długoterminowe planowanie ich działalności i podejmowanie nowych inwestycji, a także zniechęca młodych ludzi do wiązania się z sektorem.

 

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wspólna polityka rolna powinna w większym stopniu wspierać dochody małych i średnich rodzinnych gospodarstw rolnych. Gospodarstwa te są istotnym elementem europejskiego modelu rolnictwa i decydują o żywotności społeczno-ekonomicznej wielu obszarów wiejskich poprzez utrzymanie miejsc pracy. Prowadzą one produkcję w sposób zrównoważony pod względem środowiskowym i kreują wartość dodaną, wytwarzając żywność w oparciu o tradycje regionalne, tak istotne dla utrzymania różnorodności Europy.

 

Senat Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla duże znaczenie polityki wsparcia rozwoju obszarów wiejskich w ramach wspólnej polityki rolnej (tzw. II filaru WPR). Uważa, że należy wzmocnić finansowanie tej części wspólnej polityki rolnej, zachować harmonijne kryteria podziału środków unijnego budżetu na ten filar z uwagi na utrzymujące się zróżnicowanie w poziomie rozwoju obszarów wiejskich oraz zapewnić odpowiednie zaangażowanie pozostałych polityk unijnych na rzecz rozwoju tych obszarów.

 

Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej o uwzględnienie wniosków zawartych w niniejszej uchwale w pracach dotyczących przyszłości wspólnej polityki rolnej na okres po 2020 r.

 

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. To, myślę, tyle.

 

Gdybym miał jeszcze coś dodać, to to, że jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowania już konkretnych dokumentów przez Komisję Europejską, jeśli chodzi o budżet, jak również o wspólną politykę rolną. Komisarz Hogan zapowiedział, że ogłosi ją niedługo, w maju. A komisarz do spraw budżetu zapowiadał, że na tym etapie my wszyscy możemy robić wszędzie, gdzie się da, wszystko, aby przekonać do komunikatu, który został już ogłoszony, jeszcze w listopadzie ubiegłego roku. Ten komunikat wskazuje pewne elementy, które powinny się znaleźć, jest takim wskaźnikiem. Tam są zawarte pewne zagrożenia. Jak widać, mamy obawy. W związku z tym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął już w podobnej wersji… Stąd proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przez Senat tego dokumentu, nazywanego uchwałą, która byłaby też wsparciem dla polskiego rolnictwa i, myślę, całego naszego kraju, gdyż rolnictwo jest bardzo ważnym elementem gospodarki. Dziękuję.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jan Maria Jackowski:

 

Dziękuję bardzo.

 

Panie Senatorze, czy ja mam dobre wrażenie, że wypadł z tego projektu uchwały, już po posiedzeniach komisji, fragment, który adresował do przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, Rady Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej… Czy faktycznie ten fragment wypadł? Bo przepraszam, ale nie mam tego druku sprawozdania komisji.

 

A drugie pytanie: jeżeli wypadł, to jakie przesłanki za tym stały? Bo to wskazywałoby właśnie na właściwego adresata postulatów zawartych w tym projekcie uchwały.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Jak wspomniałem, połączone komisje wypracowały wspólne stanowisko i w tym wspólnym stanowisku była propozycja, żeby uszanować marszałka i nie zobowiązywać go do przekazania tekstu niniejszej uchwały. Zapisano tutaj inne brzmienie tego akapitu. Brzmi on tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej o uwzględnienie wniosków”. To jest skrócona wersja. Pominięto zdanie o tym, że upoważnia marszałka do przekazania. Senatorowie uznali, że w zasadzie pan marszałek wie, co do niego należy, i nie trzeba mu pisać, żeby to zrobił.

 

 

Senator Jan Maria Jackowski:

 

Ja pojmuję ten tok myślenia, ale ja to rozumiałem tak, że pierwotnie ten projekt uchwały miał polegać na tym, że po podjęciu go przez Izbę – ufam, że jednomyślnie – marszałek Senatu miałby delegację do tego, żeby skierować oficjalne pismo z załączonym tekstem uchwały właśnie do właściwych adresatów. Wtedy ten dokument nabrałby cech jakiegoś stanowiska polskiego parlamentu, które może być ewentualnie uwzględnione w dalszych pracach nad wspólną polityką rolną czy nad zasadami kreowania wspólnej polityki rolnej, albo nie. Ale to jest osobny temat.

 

Nie wiem, czy w tej chwili ustalono, że marszałek i tak sam z siebie po prostu skieruje tekst uchwały do tych instytucji, czy nie skieruje. A wtedy ta uchwała trochę, że tak powiem, zawisłaby w powietrzu. Tak że czy pan senator zechciałby powiedzieć…

 

Ci, co procedowali w tym kierunku, że nie należy kierować do marszałka… To znaczy, ja podzielam ten punkt widzenia. Ale czy to będzie oznaczało, że z automatu marszałek wyśle tekst tej rezolucji, a w zasadzie uchwały polskiego Senatu do instytucji, które powinny ten dokument otrzymać?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

W naszym rozumieniu… Senatorowie uznali, że skoro dyskutujemy na ten temat, skoro o tym mówimy, to pan marszałek wsłucha się w nasz głos, wykona, że tak powiem, intencję senatorów i prześle to do organów, które są tutaj wymienione, czyli Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady. W związku z tym te wnioski… Wierzę, że marszałek wsłucha się w nasz głos. Senatorowie 2 połączonych komisji uznali, że projekt, który był przygotowany przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie musi być tak dosłownie zapisany.

 

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A do premiera ta uchwała zostanie przesłana? Premier rządu polskiego powinien znać treść uchwały Senatu.)

 

(Senator Jan Maria Jackowski: Słusznie.)

 

Jest zrozumiałe, że skoro na sali jest minister rolnictwa, który nas słucha… Zadawaliśmy mu pytania na posiedzeniu komisji rolnictwa i na posiedzeniu połączonych komisji, współuczestniczyliśmy w pracach nad dokumentem, współdziałaliśmy. Rząd aktywne włącza się w to wszystko i nas wspomaga. Rozumiemy, że nie trzeba tu dodawać więcej, bo wszystkie te informacje są wynikiem współdziałania z rządem.

 

 

Senator Jan Rulewski:

 

Pan Jackowski zadał ważne pytanie. Ja się nawet przychylam do tego pytania. Jak pan wyśle tę uchwałę do Rady Europejskiej? Przecież to jest zbiór premierów. Ja myślę, że tam trzeba wpisać „przewodniczący Rady Europejskiej”, bez wymieniania nazwiska. I tu mam pytanie oraz problem. Senat odmawia, a przynajmniej większość senatorów, uznania pana przewodniczącego Rady Europejskiej. A więc jak to zrobić? Nie uznajemy go, ale kierujemy do niego pismo. To jest pierwsze pytanie.

 

Drugie. Czy ta uchwała była konsultowana z naszymi europosłami? To też jest adres… Jeśli mieliby skutecznie to wspierać, to trzeba by to było w jakiś sposób z nimi przekonsultować. To jest pytanie proceduralne.

 

Teraz pytanie merytoryczne. Taka zasada jest chyba na całym świecie, i to nie tylko przy tworzeniu budżet. Państwo nas tutaj pouczacie, że żeby zgłaszać wnioski o powiększenie środków, trzeba wskazać źródło. W tej uchwale nie ma niestety wskazanego źródła. Nie mówi się, skąd te środki miałyby pochodzić. W tej uchwale – nie wiem, kto jest jej autorem – zawarta jest taka sprzeczność. Pisze się tam… Przeczytam to dokładnie: mimo trudności, jakie występują w Unii – rozumiem, że chodzi o Brexit etc. – chcemy więcej. No jest tu pewna sprzeczność.

 

Kolejne pytanie. Czy może pan określić… Jest pan bardzo dobrym znawcą gospodarstw, mikro- i makro-. Jak to jest, że żądamy wyrównania dopłat, a sami… Ile my dajemy tych wszystkich dopłat chłopu, rolnikowi na tle innych państw, wliczając w to oczywiście bezpłatne świadczenia emerytalne, bezpłatne świadczenia zdrowotne, dopłaty budżetowe, o których się tu wspomina, czy inne świadczenia socjalne? Ile odbiegamy w zakresie konkurencyjności i różnych dochodów, powiedzmy, od Czechów czy nawet Niemców?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Jeśli chodzi o brak środków, to chcę zwrócić uwagę na coś, o czym już informowałem Wysokie Komisje. Nie tak dawno uczestniczyliśmy wspólnie z panami marszałkami Sejmu i Senatu w spotkaniu w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Wcześniej było posiedzenie komisji branżowych, m.in. komisji rolnictwa, na którym przyjęliśmy wspólną deklarację o sytuacji w rolnictwie, widząc perspektywę negocjacji. Taka uchwała jest, takie stanowisko jest. Jak pan senator sobie życzy… Ono jest podpisane m.in. przeze mnie i przez przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, posła Sachajkę, i innych przewodniczących z parlamentów Grupy Wyszehradzkiej. Jest też ogólne stanowisko ministrów rolnictwa, które wcześniej było podpisane w Grupie Wyszehradzkiej. Jest również stanowisko marszałków Sejmu, Senatu, przewodniczących parlamentów państw Grupy Wyszehradzkiej. To jest taki ogólny dokument sumujący różne polityki, tak że to już trwa. Minister rolnictwa niedawno był, jeśli dobrze pamiętam, na Łotwie, gdzie ministrowie rolnictwa też wyrazili podobne stanowisko. Wszędzie, gdzie można, umacniamy lobby na rzecz utrzymania silnego budżetu Unii Europejskiej.

 

Również i ja wielokrotnie już mówiłem o tym w Brukseli. Już nawet komisarz Hogan zaczął jasno mówić, że trzeba zwiększyć finansowanie w obliczu tych 2 poważnych ubytków, czyli wyjścia… No, Brexit spowoduje zmniejszenie wpływów o ok. 30 czy 40 miliardów – różnie się to oblicza. I jest sprawa, która również jest bardzo istotna… No, mówimy teraz m.in. o migrantach, w związku z którymi też poniesiemy większe koszty. Ja o tym mówiłem wielokrotnie. Nawet jeżeli Polska wyda ileś miliardów więcej na składkę do Unii Europejskiej… No, możemy finansować wspólną politykę rolną tylko z budżetu Unii Europejskiej. W związku z tym każdy pieniądz, który wpływa do budżetu, do nas wróci. Jak słyszę ministra Niemiec, który mówi, że nie będzie się sprzeciwiał zwiększaniu finansowania ze względu na to, że te środki finansowe, które idą na nasz kraj i mają wyrównywać nasze szanse do ich poziomu, też wracają do Niemiec, to myślę, że wszyscy mają w tym interes.

 

Premier polskiego rządu ogłosił, że jest gotów powrócić do finansowania… Bo przypomnę, że 3 perspektywy wcześniej było to 1,2%. Dzisiaj mówimy o 1%, a premier polskiego rządu zadeklarował, że Polska jest gotowa podnieść składkę do 1,2%. Dyskusja dotyczy tego, czy do 1,26%, czy do 1,1% – taka jest dyskusja w Unii Europejskiej, w tej chwili jesteśmy na tym poziomie. W związku z tym wszyscy mówimy o tym, żeby zwiększyć te środki. W tej chwili tych debat jest w różnych krajach i miejscach tak dużo, że wszyscy wiemy, o co chodzi. Myślę, że zapisywanie tego nie ma sensu, bo deklaracja polskiego premiera była publiczna, a w Unii takie rozmowy między różnymi krajami są wiążące. Skoro premier tak zadeklarował, to myślę, że… My zawsze mówiliśmy, powtarzaliśmy często w Brukseli, że trzeba zmusić do działania ministrów finansów, którzy przygotowują budżet. No ale jeżeli już mówi o tym premier, to ja już nie myślę o ministrze, bo to sam premier decyduje o tym, jak budżet będzie wyglądał. Polska wychodzi temu naprzeciw, Grupa Wyszehradzka wychodzi temu naprzeciw. Myślę, że krajem, który najbardziej się opiera, jest Francja, która bardzo dużo korzysta ze wspólnej polityki rolnej, a w zasadzie nie chce podnieść składki. To Francuzi są tacy najbardziej oporni w kwestii jej podniesienia.

 

I jeśli chodzi o wyrównanie… Pan pytał o wyrównanie. No, wyrównywanie polega na tym, o czym tu piszemy. Kiedy przyjmowaliśmy to w 2012 r., uznaliśmy, że nie można dyskryminować nikogo pod względem miejsca zamieszkania, kraju, położenia. Nie można pod tym względem rolników dyskryminować. Chcemy, żeby te szanse były równe. Polityka, która była wcześniej prowadzona w Unii Europejskiej, zmieniała się ileś razy, ale podstawą było utrzymanie płatności, żeby konsumenci mieli niższe ceny żywności. Pamiętajmy, że tych pieniędzy, które wpływają do rolnictwa, może nie być, ale wtedy konsument będzie musiał zapłacić więcej za żywność, bo rolnik będzie musiał sprzedać po wyższej cenie swój produkt. No, dopłaty wyrównują te poziomy. Gdybyśmy tych dopłat nie mieli, to w tej sytuacji te koszty działałyby podwójnie. Przede wszystkim one wyrównują niższe ceny, które są korzystne dla konsumentów. No, te płatności nam to wyrównują, to jest takie uzupełnienie. Niektórzy twierdzą, że to jest trzydzieści, czterdzieści… No, różnie ocenia się, jak to wpływa na produkcję rolną, ale trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. W całym świecie stosuje się zasadę tzw. ochrony przed importem, czyli – nazwę to skrótowo, jasno i czytelnie – cła. Ceł już nie można stosować w niektórych przypadkach, w związku z tym stosuje się na całym świecie – i w Stanach Zjednoczonych, i gdzie indziej – różne formy wsparcia, aby obniżyć koszty produkcji. No, Unia Europejska, stosując tę zasadę, ogranicza napływ… Liberalna gospodarka – handel liberalny, tak to nazwijmy – wpływa na to, że ceny w Chinach, Indiach, Brazylii czy innych krajach są niskie. Chcemy równych szans, ale sprowadzamy tamte produkty, a te dopłaty pozwalają minimalizować te różnice. Nie wiem, czy jasno to tłumaczę.

 

(Senator Jan Rulewski: Jasno.)

 

To wtedy jest ta… Bo często te środki finansowe, te dopłaty, które biorą rolnicy, przejmuje przemysł, przetwórstwo i konsumenci, a rolnicy są tylko elementem obniżania ceny bezpośrednio dla konsumenta. W innych przypadkach… Przepraszam, ale powiem to wprost: gdyby Unia Europejska wycofała się z płatności, to przegrałaby Unia Europejska, nie Polska, Unia Europejska przegrałaby w konkurencji światowej. Nie robią tego Stany? Stany – jak wskazują moje obliczenia, no, ja dostaję informacje – dopłacają więcej niż Europa, do czego nie chcą się przyznać publicznie, ale tam są różne formy wsparcia. Tak samo różne formy wsparcia są w ramach Unii Europejskiej. Różne kraje mają też wcześniejsze, historyczne, wywalczone zasady, mogę tu nawet podać kilka przykładów, choćby przykład chmielarzy. Chmielarze utrzymali pewne wcześniejsze dopłaty, historyczne, im tam wolno dopłacać do chmielu, a w Polsce nie wolno dopłacać do chmielu. Oni uzyskali tę zgodę przed wejściem do Unii Europejskiej. Dzisiaj można powiedzieć tak, bo przecież Anglicy jeszcze są, nie wyszli, Brexitu całkiem nie… Wielka Brytania ma różne rabaty, różne inne rodzaje wsparcia. Każdy ma jakiś taki element. I to, co mieli przed wejściem do Unii Europejskiej, zanim podpisali traktat, to sobie zostawiali jako swoje prawa nabyte. I to jest ten element: oni mają lepsze płatności, bo dostali płatności historyczne. My dostaliśmy płatności historyczne na bardzo niskim poziomie, liczące… To znaczy w przeliczniku, bo to tak liczyliśmy… W skrócie można powiedzieć, żeby nie wydłużać dyskusji, że np. w przypadku Francji plony liczono na 60 kwintali – chodzi o współczynnik dopłat do 1 ha – a w Polsce to było 29 koma coś.

 

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: 28.)

 

A ja mówię 29, niech będzie na okrągło.

 

A więc przelicznik był o połowę niższy. I jak teraz patrzymy na koperty, to widzimy, że my mamy 3 miliardy, a oni mają prawie 6 miliardów. Ta różnica wynika z przelicznika, który dostaliśmy. I ona powinna być wyrównywana, historycznie nie powinniśmy już ponosić tych kosztów, które oni… No, poprzednia polityka polegała na tym, że spłaszczono do średniej krajowej… To się nie do końca udało i dalej chcą spłaszczać, żeby tym, co mają więcej, zabrać, a tym, co mają mniej, dodawać. Nie ma jeszcze koncepcji, że 100% będzie jednakowo traktowane. Tak że stąd jest ten dylemat i stąd podnosimy, że nie można dalej stosować historycznych płatności. Jesteśmy już przecież tyle lat w Unii Europejskiej, musimy przestrzegać wszystkich wymogów, które są w Unii Europejskiej, praw, wszystkich zasad bezpieczeństwa, fitosanitarnych, weterynaryjnych, środowiskowych, według prawa musimy przestrzegać wielu, wielu elementów tu wymienianych, bo jesteśmy członkiem Unii. I dlatego też wnosimy, żeby co do płatności być traktowanym jednakowo, a nie historycznie.

 

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze w uzupełnieniu, Panie Marszałku…)

 

 

Senator Jan Maria Jackowski:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Mam pytanie do pana senatora o efekty tej naszej uchwały. Jak pan senator, jako znawca tej problematyki, tych struktur i tych procedur, które są w ramach Unii Europejskiej w zakresie wspólnej polityki rolnej, ocenia szanse… Rozumiem, że ta uchwała współbrzmi ze stanowiskiem polskiego rządu, który ten sposób argumentacji nie tylko deklaruje, ale i prezentuje na forach odpowiedzialnych za wspólną politykę rolną. Jak pan senator ocenia szanse, że postulaty zawarte w tym tekście zostaną zrealizowane w perspektywie na lata 2021–2026? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Senatorze, powiem tak. W Unii Europejskiej jest potężny lobbing, który funkcjonuje… To jest lobbing albo państwowy, albo lobbing lobbystów, którzy są rejestrowani w Unii Europejskiej. Wiele koncernów, wiele innych instytucji lobbuje cały czas, non stop, w Brukseli czy w Strasburgu, żeby uzyskać to, co każdy by chciał, jak najlepsze. Rolą naszego państwa jest wypracowanie zasad, które są korzystne dla nas, i im więcej różnych instytucji wspiera polski rząd, tym większe jest wsparcie naszego polskiego stanowiska. Ja mogę powiedzieć na podstawie poprzednich doświadczeń, że te nasze uchwały, jakbyście państwo zobaczyli, były brane pod uwagę i one dawały więcej środków Unii Europejskiej, te, które zostały ogłoszone w komunikacie czy wręcz w dokumentach, które się ukazały, do polityki na lata 2013–2019. W tamtych dokumentach było o ponad 1 miliard więcej, jeśli dobrze pamiętam, mogę się mylić co do kwoty, środków niż to, co wynegocjowano. Czyli my mówimy, że jesteśmy na etapie dokumentów, w które będzie to wpisywane, tego, ile w przygotowanym dokumencie budżetowym i wspólnej polityce rolnej będzie zapisane. Potem oczywiście Rada Unii Europejskiej decyduje w ostateczności, jakie będą zapisy. I mimo że było bardzo pozytywnie wynegocjowane przez poprzednich negocjatorów, a było to robione dwa razy, bo przypominam, że raz przerwali i nie dokończyli negocjacji, drugi raz je powtarzali, to oni mniej wynegocjowali, niż było zapisane, niż nawet Parlament Europejski… Bo pamiętam pana europosła Wojciechowskiego, który był wiceprzewodniczącym, to, jak stawiali wnioski i jak były jeszcze większe pieniądze proponowane na rzecz wspólnej polityki rolnej dla Polski w dokumentach, niż określały to podjęte decyzje. Czyli ten lobbing był pozytywny, bo Polska nawet miała więcej możliwości, ale Rada Unii się nie zgodziła. I było dla mnie smutne, kiedy pan europoseł, a dzisiaj przewodniczący komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego, publicznie mówił, że ten rząd sprzedał rolników za 500 milionów euro na rzecz polityki spójności. To wielokrotnie słyszałem w jego wypowiedziach jako wtedy europosła PSL. Głosił, że mu przykro, że Tusk zabrał rolnikom, dokładając do polityki spójności więcej środków kosztem rolnictwa. Ale to są targi wewnętrzne, które w tym momencie nam się zdarzyły i straciliśmy na środkach. I jeszcze, można powiedzieć, ratując sytuację, minister rolnictwa poprzedniego rządu zmienił funkcjonowanie, żeby ratować tę sytuację, zastosował zróżnicowanie płatności. Mniejszym rolnikom dawał wtedy więcej środków, tym większym – mniej, nie średnią, jaka była wcześniej, było odniesienie do wielkości gospodarstw, czyli capping, jak to nazywamy, został zastosowany w Polsce. No, to są te elementy wewnętrznego podziału budżetu, ale Unia Europejska dała takie możliwości, żeby przenosić środki finansowe w jedną i w drugą stronę: z polityki spójności do II filara i z II filara do I filara. Polska zastosowała zasadę, że z II filara przesunęła środki do I filara, ratując niskie płatności bezpośrednie. Stąd infrastruktura wiejska straciła na tym i na rozwój obszarów wiejskich poszło o ponad 4 miliardy mniej w związku z tym, że te pieniądze przeszły na płatności. Ale to już jest polityka wewnętrzna.

 

W tej chwili Komisja Europejska mówi, że zechce nam przygotować, jak z komunikatu wynika, możliwość wyboru i stosowania środków w ramach wewnętrznych polityk. To jest szczegółowe, ja nie chcę w tej chwili tego tłumaczyć, bo jeszcze nie wiadomo, jaki będzie dokument, ale jakbyście państwo prosili o to, to pan minister dokładnie ma to rozpisane na punkty, wielokrotnie to mówi, że ta możliwość będzie. My w tej naszej uchwale obawiamy się, żeby nie było tak, że jeszcze nam dadzą możliwość stosowania nacjonalizacji polityki, która będzie polegała na tym, że kraje będą mogły dofinansowywać, bo wtedy biedniejsze kraje nie znajdą środków, a bogate, mające środki, dofinansują i znowu będzie niekonkurencyjność. Tak więc to zamieszanie jest i o tym właśnie mówimy. I myślę, że ta uchwała na początku też mówi o tym, że nie możemy doprowadzić do, jak ja to w skrócie nazywam, nacjonalizacji polityki.

 

 

Senator Jan Rulewski:

 

Tak. Jeśli trudno panu to powiedzieć, bo to są zestawienia analityczne… Ja pytałem, jaka część tzw. ukrytego finansowania rolnictwa… jaka to jest część dopłaty bezpośredniej i jak to się kształtuje w innych krajach. Innymi słowy, dopłacając rolnikom, a właściwie finansując za nich wszystkie ubezpieczenia w całości lub w znacznej części, wyrównujemy te szanse. Jaką to stanowi część tej dopłaty?

 

Drugie. Rozumiem, że pan marszałek nie pojedzie do pana przewodniczącego Rady, nie wiem, czy wobec tego do wszystkich premierów, jak sugeruje pan senator Jackowski… Bo nie ma tam zastępcy. To komu to przekażecie, jak nie uznajecie premiera… szefa Rady Europejskiej?

 

I trzecie pytanie, a raczej już taka prośba, bo pan się w tym orientuje… Unia zapowiadała odejście od polityki dopłat bezpośrednich na rzecz dopłat socjalnych z uwagi na nadwyżki żywności, niekonkurencyjność itd. Czy to w tej nowej perspektywie budżetowej jest brane pod uwagę?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Zacznę od tyłu. Rzeczywiście różne pomysły krążą. My końcowego dokumentu jeszcze nie widzieliśmy. Komunikat o nim wspomina, ale to nie ma jeszcze takiego przełożenia… Nam zależy na tym, o czym mówił na wielu spotkaniach komisarz Hogan. Zresztą on przyjeżdża do Polski, będzie 23–24 marca w Jasionce na wielkiej konferencji, gdzie będzie… na którą zostało zaproszonych, wstępnie licząc, pewnie 7 ministrów. Nie wiem, ilu ministrów rolnictwa dojedzie. Była mowa o tym, że na tej konferencji będą ministrowie z Francji, może z Niemiec, Hiszpanii i jeszcze innych krajów. Będzie także komisarz Hogan i jeszcze jeden komisarz zapowiedział, że będzie, ale nie wiem, czy będzie. Są organizowane takie spotkania z inicjatywy fundacji… Ja nazywam to często upamiętnieniem Józka Ślisza, jak państwo pamiętacie, wicemarszałka Senatu. Jest tam co roku przyznawana nagroda im. Józefa Ślisza, którą chcemy uhonorować… I tam będą przedstawiciele ministerstw itd. Pokazujemy, że trwamy w negocjacjach, dopóki nie ukażą się dokumenty. Chociaż, jak mówiłem, dokument jest dokumentem, a potem, na końcu jeszcze Rada podejmie decyzję, która będzie ostateczna.

 

Pytanie o dopłaty. Ja chcę zwrócić uwagę, że my powinniśmy jak najmniej mówić o tym, ile my stosujemy dopłat, żeby nie pokazywać tzw. zewnętrznego finansowania. Powinniśmy tak robić z jednego powodu. O ile historycznie, kiedyś wcześniej płatności uzyskali tamci… Bo oni mieli duże dopłaty… Ale my też mieliśmy dopłaty. Proszę zwrócić uwagę, że były ogromne dopłaty za czasów socjalizmu. Proszę zwrócić uwagę na to, ile kosztowało mleko. Ja to pamiętam – w sklepie kosztowało 2,90 zł, a moje mleko było kupowane po 5 zł. Taka była różnica dopłat.

 

(Senator Jan Rulewski: Tylko wtedy rynku nie było.)

 

Po wejściu do… Po zmianach po 1990 r. zabrano ludziom te wszystkie dopłaty, zostawiono wolny rynek, poniszczono, zabrano, przekazano… Różnie możemy to oceniać. Nie chcę teraz dyskutować na ten temat, co się stało w latach dziewięćdziesiątych. Ale jesteśmy w Unii Europejskiej. Wywalczyliśmy system wsparcia na tzw. kwestie społeczne, mówimy o KRUS. Jak pan wie, co roku jest 16 miliardów, jeśli chodzi o finansowanie, z czego ok. 90% finansowania jest z budżetu państwa, a ok. 10% jest ze składek. Tylko proszę zwrócić uwagę, że my, walcząc o KRUS, zawalczyliśmy o to wtedy… I prawie 2 miliony ha zostało zabrane rolnikom na tzw. PFZ, jeśli chodzi o renty… To było ok. 2 milionów ha. Myśmy wtedy uważali, że nie pobierano ubezpieczenia, bo, proszę zwrócić uwagę, że nie było ubezpieczenia rolników. Można powiedzieć, że do czasów Gomułki nie było ubezpieczeń, rolnicy musieli sami płacić itd., itd. Było znęcanie się – tak to nazywam – na tych małorolnych, którzy nie byli podporządkowani, nie chcieli iść do kołchozów, do spółdzielni, nazywając to po polsku, do pegeerów. To było szykanowanie. Teraz my uznaliśmy… Walczyliśmy już w roku 1990 o to, żeby utworzyć KRUS, taki system ubezpieczeń jaki jest we Francji, w Niemczech, w Austrii. On dzisiaj jest podobny… Można mówić o jego różnych elementach, ale on nadal funkcjonuje. I uznaliśmy, że skoro tutaj rolnicy nie mogli się ubezpieczać, bo nie było tych ubezpieczeń, to teraz trzeba dopłacić im z budżetu państwa do emerytur. No, to jest zaległość historyczna. Po pierwsze, są 2 miliony ha, które zostały przejęte, a po drugie, jest element, który często podnosimy, czyli fundusze, na które płacili itd. To wielokrotnie powtarzaliśmy. I teraz pytanie: ilu jest ubezpieczonych, a ilu jest emerytów? No, jest chyba więcej emerytów niż ubezpieczonych. W związku z tym rolnicy nie są w stanie zapłacić takiej składki, jaka jest w ZUS. I to jest też, jak pan senator powiedział, jeden z elementów niedobijania polskiego rolnika, żeby na niego nie nakładać dodatkowo takich wysokich opłat. To jest wsparcie, które zostało uzgodnione w parlamencie. I ja myślę, że ani pan nie ma pretensji, ani ja nie mam pretensji, że takie wsparcie się należy, żeby wypłacać emerytury tym, którzy nie byli w stanie płacić na… Dzisiaj, prawie po 30 latach – teraz to jest 30 okresów składkowych – rolnik ma płacone, a wcześniej nie miał. No więc państwo dokładało, i do dzisiejszego dnia dokłada, tym emerytom, którzy biorą emerytury, bo nikt tych składek im nie naskładał. To jest, można powiedzieć, historyczna, dziejowa sprawa, którą my załatwiamy.

 

A te wszystkie socjalne rzeczy… Ja jako rolnik jestem przeciwny temu, żeby mnie ktoś socjalnie finansował – ja chcę pracować. Moi koledzy rolnicy też chcą pracować i mieć godziwą zapłatę. Oni nie chcą socjalu – oni chcą funkcjonować, chcą mieć perspektywę dalszego funkcjonowania w rolnictwie, chcą, żeby młode pokolenie przejmowało te gospodarstwa. My w Polsce jeszcze mamy dużo młodych rolników, ale na Zachodzie to już ich prawie nie ma. Ten słynny program „Rolnik szuka żony” wymyślony został na Zachodzie, bo oni tam nie mają tych żon… W Polsce też zaczyna być z tym problem. Jak się chce utrzymać młodych w rolnictwie, skoro im się nie daje długoterminowej, dobrej perspektywy funkcjonowania? I tu my mówimy właśnie o tych perspektywach. Jeśli to panu wystarcza, Panie Senatorze… Myślę, że dłużej nie potrzeba uzasadniać.

 

 

Senator Bogdan Borusewicz

 

Panie Senatorze, ja mam następujące pytanie. To jest długa uchwała.

 

(Senator Jerzy Chróścikowski: No tak.)

 

Niech pan powie konkretnie, o co chodzi. Rozumiem, że w tej chwili w sprawie podziału budżetu jest tendencja do tego, żeby w dopłatach rolniczych obciąć albo dodać… I tu są, jak rozumiem, różnice. Gdyby pan to wyjaśnił i powiedział, jakie to są różnice, o jakie kraje chodzi i czy o to chodzi…

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Jak komisarz Hogan powiedział, jego zadaniem jest w tej chwili utrzymanie 2 filarów wspólnej polityki rolnej. Jednym z tych filarów są płatności bezpośrednie, a drugim wspieranie rozwoju obszarów wiejskich. Dzięki temu rolnicy – i infrastruktura wiejska – mają możliwość dofinansowania z projektu, jakim jest przedsiębiorczość, bo z drugiego filaru również przedsiębiorczość czy pozarolnicza, czy inna… I o te 2 elementy nam chodzi. To, co pan marszałek powiedział… Jednym z elementów podstawowych jest finansowanie utrzymania, a jeśli chce się utrzymywać, to trzeba znaleźć źródło dofinansowania. To są te 2 elementy.

 

I tu mówimy jeszcze, powtarzamy, cytujemy – Panie Marszałku, razem uchwalaliśmy 16 lutego 2012 r. to nasze stanowisko – to, co myśmy już wcześniej mówili. To nasze stanowisko było ogłoszone w „Monitorze Polskim”. Pan wtedy również występował, zabierał głos. To było skierowane do Parlamentu Europejskiego, Rady i Komisji Europejskiej. I pan wtedy się wypowiadał. My tu powtarzamy dokładnie te same elementy – że nie można dyskryminować rolników ze względu na kraj, miejsce pochodzenia itd. Czyli przypominamy o tej poprzedniej uchwale i chcemy to zabezpieczyć.

 

Te sprawy są, nazwijmy to, krótkie, natomiast sam tekst jest dość długi, bo chcemy to po prostu uzasadnić. I taka propozycja była w Sejmie. W Sejmie taką formułę przyjęli. Ta nasza jest z drobną korektą, ale jest prawie taka sama jak w Sejmie. Żeby nie było różnych uchwał, żeby nie było, że Sejm ma inaczej, Senat ma inaczej… Chcieliśmy, żeby to było jednorodne, podobne podejście. I tak zrobiono, Panie Marszałku, jak pan pamięta, także wtedy, bo na podstawie tej naszej uchwały uchwalono wtedy w Sejmie, w 2012 r., podobną uchwałę.

 

Senator Jan Rulewski

 

Proszę podać szacunek, jedną liczbę, mniej więcej oczywiście… Gdyby przyjąć, że ta uchwała przejdzie, to ile byśmy zyskali?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Senatorze Rulewski, pan bronił polskich chłopów w Bydgoszczy… Pamięta pan. Bronił pan ich, razem z tymi chłopami walczył o to, żeby prawa tych chłopów były uszanowane. To samo jest teraz. My bronimy przed, nazwijmy to, tym zamachem – ja to mówię wprost – czyli obniżeniem finansowania wspólnej polityki rolnej. To jest główny cel. A, i wyrównywanie konkurencyjności. To są te 2 cele. A to, czy uzyskamy tyle, czy tyle… Cóż z tego, że komisarz, którzy był komisarzem budżetu, Lewandowski, przyjął wtedy dokument o bardzo dobrym finansowaniu dla Polski, skoro dostaliśmy mniej, gdyż, nazwijmy to, negocjatorzy w Radzie Unii Europejskiej, czyli premierzy rządów, obniżyli to, co w tym dokumencie było? Ale na tym polegają negocjacje.

 

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Ministrze, tych spotkań jest tak wiele i na pewno pan jako jeden ze specjalistów, bo pan w imieniu minister rolnictwa odpowiada za tę działkę negocjacyjną, można powiedzieć, przygotowanie tych wszystkich rzeczy… Mam pytanie: czy w związku z tym na najbliższe spotkanie… Bo wczoraj dostałem dokumenty z Brukseli, które podpisali m.in., powtarzam, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, komisji rolnictwa, że dwudziestego czwartego jest spotkanie w Parlamencie dotyczące WPR i negocjacji. Czy pan już ma takie zaproszenie? Bo z Sejmu mają być 2 osoby, z Senatu – 2 osoby i mamy uczestniczyć w akcie przygotowującym, akcie przed ogłoszeniem dokumentu. Czy pan już takie informacje posiada, czy nie?

 

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tych spotkań jest dużo. My jeździmy właściwie co tydzień do Brukseli.)

 

Bo za chwilę będę musiał wysłać 2 osoby…

 

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Czy dwudziesty czwarty też jest w kalendarzu? Jak będzie czas…)

 

24 kwietnia.

 

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: …to ja to zweryfikuję. Bo naprawdę tych zaproszeń do Brukseli jest…)

 

I w związku z tym jest jeszcze jeden element, o którym Siekierski mówił. A dlaczego mówię, że Siekierski? Bo Siekierski jest osobą, która – i my jako negocjatorzy z Parlamentem Europejskim to wiemy – jest osobą odpowiedzialną. Przedtem Włoch odpowiadał w negocjacjach, teraz mamy polskiego przedstawiciela, który w Parlamencie Europejskim odpowiada za rolnictwo, jest nam łatwiej. Tak samo, jak państwo wiedzą, dyrektor DG, dyrektor Plewa, jest polskim przedstawicielem, byłym wiceministrem rolnictwa i negocjatorem wejścia Polski do Unii Europejskiej w zakresie rolnictwa. Mamy najważniejsze osoby. I jeżeli teraz będziemy tylko o tym dyskutować…

 

I my osobiście, pan minister, ja, Jurgiel czy wielu innych spotykamy się bardzo często, żeby nie powiedzieć, że prawie co 2 tygodnie, albo nieraz częściej, albo rzadziej, no, różnie.

 

Tak więc trwa ta współpraca. I ja myślę, Panie Ministrze, że można powiedzieć, że jeżeli mowa o negocjacjach ze wszystkimi parlamentarzystami, poza oficjalnymi dokumentami lobbystycznymi – ja to nazywam wprost, bo w Unii Europejskiej lobbing to nie jest żadne przestępstwo, chodzi o lobbing w pozytywnym rozumieniu – to my przystąpimy do negocjacji z całym Parlamentem, jak koledzy mówią, z parlamentarzystami, dopiero jak wypracujemy jakieś stanowisko, które będzie znane. Bo dzisiaj mówimy tylko o chęciach, ale nie mówmy o szczegółach, o tym, co trzeba zmienić, co trzeba wprowadzić, bo czekamy na te dokumenty. Czy tak jest, czy nie…

 

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak jest.)

 

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

 

Dobre pytanie. Wiemy, od rolników mamy zgłoszenia i bardzo monitorujemy… To jest problem… Są oczywiście kłopoty, były próby różnego przemycania przez Słowację, my staliśmy się krajem docelowym. Był zwiększony kontyngent. I to, co możemy zrobić, to każdą formułę… Monitorujemy to. Podjęte są działania i służby celne, i też nasze służby, które są związane… Żeby to nie było przerzucane do Polski, tylko żeby ten kontyngent był na całą Unię Europejską. Monitorujemy, chcę powiedzieć, że mamy tu duże wsparcie organizacji rolniczych, każdy przypadek monitorujemy indywidualnie. I na dzień dzisiejszy… Oczywiście, ten problem może wystąpić, ale on nie stanowi zagrożenia. Szczegółów nie znam, ale wiem, że robimy to, co do nas należy, aby ta sytuacja, która nastąpiła, nie była zagrożeniem dla naszego rynku. Jak na razie ceny są na takim poziomie, że to zagrożenie nie występuje, ale czujność wszystkich jest tutaj jak gdyby uprawniona. I myślę, że tak będziemy robić dalej.

 

 

59. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 11, 13 i 16 kwietnia 2018 r.

 

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

 

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi…

 

…mam zaszczyt złożyć sprawozdanie zawarte w druku nr 791 A o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 kwietnia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw.

 

Komisja na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia ustawę rozpatrzyła. Dyskusja była krótka, uwag było niewiele. Były 2 uwagi Biura Legislacyjnego, ale komisja stwierdziła, że te uwagi mogą być uwzględnione przy okazji ewentualnych następnych zmian, uznając, że ta ustawa jest bardzo pilnie potrzebna. Chodzi szczególnie o tych rolników, którzy będą mogli skorzystać z zapisu mówiącego o tzw. pomocniku rolnika. Tak że będzie można zatrudnić tę osobę i ubezpieczyć ją w KRUS. W związku z tym rolnicy bardzo zabiegali, żeby mieć taką formę, żeby była możliwość jej wprowadzenia. Chodzi o ograniczony czas prac sezonowych, to nie jest rozwiązanie na stałe, to jest tylko sezonowe, na czas zbiorów. W związku z tym pomoc przy zbiorach… Uważamy, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez rząd, jest bardzo dobrym rozwiązaniem i moja komisja głosowała w całości za nim, nie było żadnego głosu sprzeciwu. Proszę więc Wysoką Izbę o poparcie tej ważnej ustawy, która powinna wejść w życie jak najszybciej, gdyż już niedługo zaczną się prace polowe przy zbiorach truskawki. W związku z tym zanim wejdzie w życie… Prosimy, żeby już nie przedłużać prac i, tak jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji, nie wnosić poprawek. Ale decyzja państwa senatorów będzie decyzją, którą przyjmiemy. Dziękuję.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Bardzo dziękuję ministrowi rolnictwa za szybkie przygotowanie. Chcę zwrócić uwagę, że nie z winy ministerstwa, nie w ministerstwie pracy… To w Sejmie troszkę za długo to potrwało. Gdyby w Sejmie szybciej by to realizowano, nie przeciągano by tego w komisjach, to, jak myślę, nie mielibyśmy takiego problemu czasowego.

 

Ale dziękuję za to, że to rozwiązanie jest. Rolnicy są bardzo wdzięczni za te działania. I mam nadzieję, że uda nam się dzisiaj przegłosować tę ustawę bez poprawek, gdyż poprawki, jak na posiedzeniu mojej komisji rolnictwa mówiliśmy… Pan minister zobowiązywał się do tego, że przy okazji najbliższej nowelizacji te uwagi, które padają, kwestia odwołania się… że to zostanie naniesione. I stąd moja prośba o to, aby nie wnosić w tej chwili… No, już zostały wniesione, nie mogę tego wycofywać, ale jest prośba o przyjęcie ustawy bez poprawek.

 

Jeśli chodzi o organizacje zawodowe, to chcę powiedzieć, że dotychczas tak było w statucie zapisane i zawsze była taka praktyka, że organizacje, związki zawodowe, inne instytucje również występowały w konkursie. Myślę, że tu będzie podobnie, a nie inaczej. Ten przepis jest przeniesiony i jest tak, jak było dotychczas. I myślę, że będzie tak samo, że one teraz też będą uczestniczyły.

 

Ale nie chciałbym tutaj zostawiać wątpliwości, dlatego że… Zwracam uwagę, że składki są zbierane na 2 działania, akurat nie na emerytury, tylko właśnie na te 2 działania, i tutaj nie ma żadnego uszczerbku, a wręcz, bym powiedział, wspieramy my, rolnicy… Bo rada rolników składa się wyłącznie z rolników, ta rada, która kontroluje te właśnie składki rolników – bo to są składki rolników, nie z budżetu państwa. Ta powoływana przez ministra rolnictwa rada… Jest i rada nadzorcza funduszu składkowego, przypominam, która kontroluje i sprawdza… W związku z tym ja nie widzę tutaj żadnych jakichś niedociągnięć. Zawsze kontrola jest. Prosiłbym więc o poparcie ustawy. Dziękuję.

 

59. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 11, 13 i 16 kwietnia 2018 r.

 

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw (cd.)

 

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu 2 komisji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia dotyczącego wniesionych poprawek.

 

W czasie posiedzenia podjęliśmy decyzję, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Pan senator Mieczysław Augustyn wycofał poprawkę pierwszą z punktu II.

 

Tak że głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

 

63. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 10, 11 i 13 lipca 2018 r.

 

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

 

Miałem nie zabierać głosu, ale wywołał mnie pan senator Rulewski, gdyż padło tutaj stwierdzenie, że rolniczej „Solidarności”, jako ważnego związku, który wspólnie z „Solidarnością” pracowniczą był w okresie lat osiemdziesiątych znaczącą siłą… Po 1989 r. miał on ogromny wpływ na kształt, na funkcjonowanie państwa. Nie ukrywam, że dużo wysiłku, jako jedna i druga „Solidarność”, włożyliśmy w to, aby te zręby naszego państwa, które powstawały po 50-letnim prawie, jak mówimy, zniewoleniu… w to, żeby jednak ten ustrój był taki, jakiego oczekiwaliśmy jako ruch „Solidarności”, który w roku 1980 powstawał.

 

Rzeczywiście sytuacja na wsi się zmienia, rzeczywiście rolników jest coraz mniej i będzie coraz mniej, ale jak patrzymy na dział gospodarki, jakim jest rolnictwo, to widzimy, że jest on ogromny. Budżet państwa na to jest ogromnie duży, środki unijne są ogromnie duże, czyli ma on duże znaczenie. Niestety, muszę przyznać, że zostaliśmy scedowani tylko na ministra rolnictwa. Minister rolnictwa oczywiście powołał radę dialogu złożoną z przedstawicieli stu paru organizacji, która mu służy jako ciało konsultacyjne. No, trudno, żeby stuparoosobowe przedstawicielstwo, w którym jest po jednej osobie z organizacji, było jakoś reprezentatywne. My, gdy protestowaliśmy w „zielonym miasteczku”, zgłaszaliśmy postulat, mówiliśmy, że rolnicy chcą mieć radę dialogu społecznego. Skoro nie możemy być dopuszczeni do Rady Dialogu Społecznego, bo w tej ustawie są takie bariery postawione, to żeby pan premier powołał radę dialogu złożoną z rolniczych reprezentacji na porównywalnym, powiedzmy, poziomie, ale przy prezesie Rady Ministrów. Ten postulat jest do dzisiaj aktualny i premierowi ostatnio też przekazywaliśmy, jako rolnicza „Solidarność”, że taka rada przy prezesie Rady Ministrów mogłaby powstać, jeżeliby pan prezes Rady Ministrów chciał, i na podstawie ustawy też moglibyśmy mieć taką radę. Ale dzisiaj nie ma na to szans, a wieś zostaje zostawiona.

 

Przypomnę, że w „zielonym miasteczku” zwracaliśmy uwagę na jedną z ważnych spraw: problemy wsi to nie jest tylko kwestia ministra rolnictwa, bo tu chodzi o prawie wszystkie działy gospodarki, które nas obejmują. Przecież sprawy zdrowia nie są u ministra rolnictwa. Sprawy nauki też nie są u ministra rolnictwa, chociaż można powiedzieć, że częściowo tak, bo szkoły rolnicze częściowo są w dziale rolniczym. Ale przecież kształcenie na wsi ludzi związanych z miastem powinno mieć duże znaczenie.

 

I stąd ja już zwracałem się kiedyś do pana prezydenta o to, żeby zauważył taką możliwość i rolniczą „Solidarność” uwzględnił. Oczywiście mogę podziękować tu panu prezydentowi za to, że nas doprasza do stolika, że pani minister, która zajmuje się sprawami rolnictwa, często zaprasza 2, 3 organizacje, kiedy sprawy wsi są poruszane. Ale to jest taki stolik, bym powiedział, organizowany w sytuacji, kiedy są poruszane problemy wsi, żeby wyrazić opinię panu prezydentowi. Myślę, że warto by, jak powiedział pan senator Rulewski, przy następnych nowelizacjach – ja dzisiaj nie będę jeszcze zgłaszał żadnych wniosków – zastanowić się, czy nie dołączyć przedstawicieli wsi do rady dialogu. Bo tych parametrów dzisiaj nie spełni żadna organizacja w Polsce, chyba że będziemy mówić o samorządzie, z którym wszyscy obligatoryjnie są związani, ale wtedy to nie są organizacje, to już jest samorząd. W związku z tym uważam, że – kieruję te słowa do pana ministra – pan prezydent w następnych rozwiązaniach, gdy miałby możliwości, powinien to zauważyć lub sam ewentualnie do swojej rady powołać przedstawicieli rolniczych.

 

Tak że dziękuję za te wszystkie działania, które pan prezydent podejmuje. Uważam, że w tej chwili ten dialog jest znacznie lepszy niż kiedyś, gdy protestowaliśmy w „zielonym miasteczku”. I myślę, że w tym duchu, dobrym duchu w przyszłości będą to działania jeszcze lepsze i będzie zauważona też polska wieś. Dziękuję.

 

64. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 24, 25, 26 i 27 lipca 2018 r.

 

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie i organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, uchwalonej przez Sejm 5 lipca bieżącego roku. Komisja podczas obrad, po analizie, podjęła uchwałę o przekazaniu Wysokiej Izbie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

 

Jeśli chodzi o samą ustawę, to jest to krótka zmiana – ona tylko przenosi kompetencje między Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa a agencją restrukturyzacji. Myślę, że tu niewiele potrzeba informacji. To jest wewnętrzna, tak bym powiedział, działalność pomiędzy 2 instytucjami. Dziękuję bardzo.

 

 

64. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 24, 25, 26 i 27 lipca 2018 r.

 

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności     

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Chciałbym przekazać w imieniu komisji krótką informację – sprawozdanie z posiedzenia naszej komisji, która po rozpatrzeniu ustawy przyjęła wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Myślę, że Wysoka Izba również przyjmie ją bez poprawek. Uzasadnienie już mój przedmówca przedstawił, sądzę, że wystarczająco. Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie udzielimy odpowiedzi. Tak że proszę o poparcie tej ustawy. Dziękuję.

 

64. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 24, 25, 26 i 27 lipca 2018 r.

 

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia efektywności prowadzonych działań kontrolnych w zakresie niektórych rynków rolnych       

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Chcę podziękować za tak szybko przygotowaną zmianę, gdyż większość rolników protestowała, m.in. tutaj, pokazując, że ich produkty, które oni sprzedają, są fałszowane poprzez to, że są przepakowywane przez inne podmioty, które chcą na tym zarabiać. I taki głośny system, w związku z którym było podniesione, że to są produkty złej jakości, ale się okazało, że te złej jakości produkty nie są polskie, tylko importowane z zewnątrz… I cieszę się, że jest tak szybka zmiana, gdyż rolnicy, jak już mówiłem, bardzo domagają się tych zmian, żeby ich produkty, polskie, oznaczone jako produkty polskie, były jasno dla konsumenta, precyzyjnie opisane i niefałszowane. Liczymy na to, że dzięki temu te podmioty polskie, które liczą, że ich surowce zostaną skupione… Będzie szansa, że polski konsument, który chce kupić polskie produkty, wybierze polski produkt. I że przestaną one być fałszowane.

 

Drugi problem, który jest często podnoszony przez rolników, to jest sprawa nieuczciwości podmiotów, czy to handlujących, czy przetwórczych, którzy ukrywają informacje i nie chcą w pełni pisać, jakie to są produkty, co zawierają. Dlatego też myślę, że inspekcja jakości, obie te inspekcje, a niedługo, mam nadzieję… Pan minister Krzysztof Ardanowski już zapowiedział, że będzie chciał stworzyć jedną inspekcję jakości, żeby te kontrole były kompleksowe. Mam nadzieję, że uda się rządowi jak najszybciej wprowadzić tę ustawę, której oczekują, jak myślę, i rolnicy, i przetwórcy, żeby tych kontroli było jak najmniej, ale żeby one były kompleksowe. I bardzo ważnym elementem jest to, że przestało być takie właśnie bezkrólewie, że każdy się przygotowuje do kontroli, że ma czas na przygotowanie się do kontroli. A teraz kontrola natychmiastowa będzie miała szansę. I te podmioty, które do tej pory nieuczciwie korzystały z… one teraz dostosują się do tej ustawy, w której są zapisane wysokie sankcje karne za takie przestępstwa. Mam nadzieję, że teraz nie będą one popełniane.

 

I jeszcze prośba, abyśmy jako konsumenci naprawdę zwracali uwagę… Zachęcamy do kupowania bardzo wysokiej jakości produktów, które dostarczają na rynek polscy rolnicy, polskie przedsiębiorstwa rolno-spożywcze. Zachęcajmy do kupowania naszej, rodzimej produkcji wysokiej jakości. Dziękuję.

 

65. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 26, 27 i 28 września 2018 r.

 

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

 

Niezmiernie mi miło, że mogę podziękować panu ministrowi rolnictwa za tak szybkie działanie, które rząd podjął. Temat jest bardzo palący i rolnicy oczekują jak najszybszych działań w kierunku uruchomienia tych mechanizmów, o których zmiana ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mówi. To jest ustawa bardzo istotna dla nas. Jako przedstawiciel rolników, rolniczej „Solidarności”, powiem, że wielokrotnie prowadziliśmy spotkania, rozmowy z ministrem rolnictwa o tym, jak pomóc rolnikom, tak żeby nie trzeba było utylizować zdrowych świń. Pan minister zdecydował, a rząd wyraził akceptację, że zdrowe świnie ze stref zagrożonych mogą być… Tak że nie tylko ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych, która daje możliwości utylizacji… Chodzi o to, żeby zdrowych nie utylizować – żeby zdrowe świnie, świnie przebadane, ubijać. Chodzi też o to, żeby jednostki finansów publicznych mogły podjąć działania poprzez składanie zamówień. Bo bez zamówień nie będzie możliwości, aby to mięso gdziekolwiek sprzedać po określonych cenach.

 

Chcę zwrócić uwagę, że w tej ustawie wprowadzamy zapis, który mówi, że zwalnia się z zamówień publicznych… To jest wyłom. Tak że państwo może podjąć działanie i uwzględnić średnie ceny określone na podstawie danych, które ma minister rolnictwa. To daje szansę na to, że podmioty… One wcześniej, jak kupowały to na rezerwy materiałowe, kupowały to po cenach z zamówień publicznych. Te ceny z zamówień publicznych są niemal zbieżne ze średnimi cenami, w związku z czym nie ma wielkiej różnicy w cenach – czy to jest kupowane w ramach zamówień publicznych po cenach rynkowych, czy po cenach średnich. Moim zdaniem to są prawie takie same warunki, tyle że tu jest możliwość, powiedziałbym, zdjęcia mięsa z regionów zapowietrzonych. Tego rolnicy oczekiwali i dziękują panu ministrowi za to, że po tych naszych rozmowach tak szybko te działania zostały podjęte. Mam nadzieję, że przyjmiemy tę ustawę dzisiaj bez poprawek, zostanie ona podpisana przez pana prezydenta i jak najszybciej ogłoszona, wejdzie w życie, gdyż w tej chwili ta choroba nadal ma miejsce, dalej mamy problemy. Nikt o to nie pytał, chyba nawet o tym nie mówił, ale koszty utylizacji są często wyższe od kwoty, jaką rolnik by dostał za tę trzodę. Tak więc to jest wyjściem naprzeciw oszczędności wydatkowania środków budżetowych. Dlaczego mamy zdrowe świnie utylizować? Dlaczego rolnicy, którzy nawet płaczą, bo jak komuś wybijają całe stado w związku z tym, że jest obowiązek usunięcia zwierząt… Dlaczego oni mają ponosić takie straty? Z tego wynika wyjście ministra w tym kierunku, żeby nie utylizować tych zdrowych świń, tylko przebadane, zdrowe świnie wywieźć do ubojni, wskazanej ubojni, która zostanie określona – dzisiaj nie jest powiedziane, która to będzie ubojnia, to rząd musi podjąć działania i złożyć zamówienia, tak jak w ustawie jest napisane – z terenu… Podkreślam: z terenu, z którego nie można wywozić do innych regionów. Musi być to w obrębie… Bo tych produktów nie można przecież przewozić nie wiadomo dokąd. Dlatego wskazane jest bezpieczeństwo, żeby nie wywozić, nie przenosić tej choroby.

 

Do tej pory ten poprzedni przepis, który był… Bo dlaczego rolnicy dostawali mniejsze pieniążki, jak było tutaj mówione, 2 zł czy ileś tam więcej? Dlatego że rząd w poprzednich przepisach zobowiązał się do tego, że wypłaci rolnikom rekompensaty za utracone… Tak więc, tak jak tu pan minister powiedział, żeby ukrócić tzw. możliwości spekulacji, kto sprzedał, kto zarobił, żeby nie dopłacać z budżetu… I Komisja Europejska nie wyraziła zgody na dofinansowanie. O tym się nie mówi. Komisja Europejska powiedziała wyraźnie, że można wypłacać tylko różnice w stratach rolników. Tak więc ten mechanizm, który wcześniej w naszych ustawach był zapowiadany, nie ma możliwości funkcjonowania. I Komisja Europejska mówi, że pokryte mogą być tylko straty. Trudno rolnikom udowodnić pewne straty, więc łatwiej jest zdjąć na… Czy one pójdą na rezerwy, czy jednostki finansów publicznych będą zamawiać to mięso… To jest zdrowe mięso, podkreślam. Ono nigdy nie szkodziło i nie szkodzi ludziom. Powtarzam to, bo sam chętnie bym zjadł to mięsko, które jest zabezpieczone w konserwach, które wcześniej zostało zdjęte i przerobione na konserwy. Bo pamiętacie państwo, już tu nad tym głosowaliśmy, ono przerabiane było na konserwy. I jakieś wywoływanie takich właśnie antagonizmów pomiędzy nami, że konsumenci mają się czegoś bać, a te konserwy, które byłyby najlepsze – bo nawet w sprzedaży takich dobrych nie ma – które były wyprodukowane bez żadnych dodatków, bez żadnych innych rzeczy… Coś, co jest smakowite, co pamiętamy, dawne konserwy bez konserwantów, które są dzisiaj przeważnie stosowane, bez dodatków innego białka itd., itd… Obecnie często mięsa jest tam niewiele, ale mamy konserwę. Ja się cieszę, że rząd podjął wspomnianą decyzję. To jest decyzja oczekiwana przez rolników. Rolnicy są zadowoleni, że to jest uruchomione. Wczoraj nawet na posiedzeniu komisji było pytanie: Panie Ministrze, a co będzie z tymi, którzy już kupili? No, ustawa wejdzie w życie dopiero w momencie, kiedy ją uchwalimy. Wtedy ona wejdzie w życie. Tak więc było pytanie, co się stanie z tymi zakładami, które już kupiły, czy one będą miały możliwość… Tego pytania nie wyjaśniliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, ale odpowiedź była tylko jedna: od momentu wejścia w życie ustawy… Czy ustawa działa wstecz? Nie działa wstecz. Działa bieżąco. W związku z tym… Dlatego bardzo mocno nam na tym zależy, szczególnie rolnikom, którzy są bardzo dotknięci tą klęską.

 

A pytanie, kto jest winien… Rząd jest winien? Nie rząd jest winien. Bo ta choroba mimo wszystko rozprzestrzenia się niezależnie od nas. Proszę zwrócić uwagę, zaledwie tydzień temu byłem w Brukseli, siedzę na posiedzeniu i pada komunikat, że oto w Belgii jest choroba, afrykański pomór świń. Potwierdzili, w tym dniu, kiedy tam byłem, że mają sztuki, które już są zarażone afrykańskim pomorem świń. Czy płot tam pomógł? Przecież tam ani przez Niemcy nie przeszło… Oczywiście, można powiedzieć, że wcześniej ta choroba była w Czechach – o tym też już tu, na tej sali mówiliśmy – była i jest w tej chwili w krajach sąsiednich, jest przecież na Węgrzech, jest w Rumunii, która jest w ogóle niekontrolowana… W Rumunii to jest tragedia, co tam się dzieje z tą chorobą, nikt nie jest w stanie jej kontrolować. W Polsce naprawdę służby, które działają… Ja muszę złożyć z tego miejsca podziękowania służbom weterynaryjnym, które naprawdę czynią bardzo wiele. Chociaż mamy, jako rolnicy, uwagi do weterynarzy, żeby postępowali tutaj, jak to czasami nazywamy, bardziej ludzko, nie stosowali takich zasad, że tylko rygor, rygor, ale jednak żeby było takie podejście… Chociaż oni muszą wymagać. Ale tu są też uwagi. Niemniej jednak mimo wszystko lekarze weterynarii starają się, pomagają. Chcę zwrócić uwagę na to, że pan minister w tej trudnej sytuacji deklarował, że pomoże inspekcji weterynaryjnej, jeśli chodzi o jej finansowe zasilenie. Często w trakcie naszych rozmów okazuje się, że lekarze weterynarii wysyłają z drugiego regionu Polski do stref ASF pomoc, że tam są przerzucani lekarze weterynarii, żeby pomóc rolnikom realizować zadania w tej trudnej sytuacji. Dlatego podjęto tyle działań. Myślę, że one zapobiegają też rozprzestrzenianiu choroby, np. wprowadzenie… Pamiętacie państwo, jak nie tak dawno zmieniliśmy ustawę, która mówiła zarówno o wprowadzeniu bioasekuracji na całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak i o odszkodowaniach, tzw. rekompensatach za wycofanie się, jeżeli w gospodarstwie jest mniej niż 50 sztuk. Chodziło o to, żeby można było zrezygnować, jeśli gospodarstwo nie jest w stanie wypełnić zasad bioasekuracji. Tyle działań już podjęto. Ale powtarzam: choroba jest chorobą i temu się nie da zapobiec. Trzeba po prostu starać się jak najbardziej ograniczać jej rozprzestrzenianie. Rolnicy to czynią. A ci, którzy nie chcą tego czynić, mają możliwość odstąpienia… Wszystkie działania, które podejmujemy, również we współpracy z myśliwymi… Bo mamy też wiele uwag co do myśliwych, chociaż myśliwi w miarę możliwości starają się podejmować działania. Ale okazuje się, że wektorem nie jest tylko dzik, wektorem może być też człowiek. I przykład Czechosłowacji… przepraszam, Czech czy przykład Belgii pokazuje, że wirus może być przeniesiony przez człowieka. Tak że dzisiaj w każdej chwili może być w inny region Polski też przeniesiony. Stąd naprawdę nie obwiniajmy tylko rolników, nie obwiniajmy tylko myśliwych. Ludzie też muszą przestrzegać zasad, np. nie powinni wchodzi do takich stref, a często do takich stref bezmyślnie wchodzą, często przenoszą choroby. Nie chciałbym używać tutaj słów, jakie czasami padają… Bo są obawy, czy nie jest to czasami jakaś złośliwość ludzi, że ludzie na złość drugiemu robią i przenoszą choroby. Nie chciałbym używać takich słów, ale mogą się zdarzyć takie przypadki, że ktoś może zrobić komuś na złość. Przecież choroba np. na Podkarpaciu w rejonie Lubaczowa nie przez dziki się przeniosła… Jeszcze do końca nie wiadomo, ja nie wiem, chyba że pan minister wie, co jest przyczyną przeniesienia choroby w rejon Podkarpacia. Ale nie przeniosły tam tej choroby dziki. W tamtym rejonie nie było żadnych takich przypadków, jeśli chodzi o przenoszenie tej choroby. Okazuje się, że ktoś ją przeniósł, ktoś zawinił.

 

Naprawdę dziękuję ministerstwu rolnictwa, że podejmuje tyle tak skutecznych działań, dzięki którym przez 4 lata ta choroba nie przeniosła się tak daleko, jak niektórzy to przewidywali. Średniorocznie ta choroba przenosiła się, jak spojrzymy na tereny, gdzie po raz pierwszy ta choroba się pojawiła, czyli na Gruzję, o 300 km. A u nas ta choroba przez 4 lata nie przeniosła się o 300 km. I oby nadal było tak, że nie przejdzie ona dalej na nasze zagrożone gospodarstwa. Bo ona nie szkodzi zdrowiu ludzi. Ta choroba nie ma wpływu na ludzi. Ta choroba ma tylko wpływ, jeśli chodzi o zwalczanie z urzędu, bo to jest jedna z najniebezpieczniejszych chorób zarówno dla trzody, jak i dla dzików. Dziękuję.

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

 

Powiem tak. Miałem już nie zabierać głosu, ale chcę tu jeszcze raz powiedzieć koledze senatorowi Zającowi, że wielu z nas, rolników brało udział w wielu dyskusjach, bo to nas dotyka, najbardziej dotyka to rolników. Wielokrotnie organizowałem konferencje, spotkania. Ostatnio, kiedy na moim terenie Zamojszczyzny pojawiła się strefa żółta, ściągałem głównego lekarza weterynarii, ściągałem tam również przedstawicieli instytutu weterynarii w Puławach. I ci ludzie jako fachowcy, najlepsi fachowcy, można powiedzieć, bo chodzi tu o nasz instytut w Puławach, który się tym zajmuje i który ma bezpieczeństwo… Ma on gwarancję Unii Europejskiej jako instytut, który jest jednym z najlepszych instytutów w Europie, ma uprawnienia do prowadzenia badań, a wielu fachowców w tym instytucie zajmuje się tą chorobą. Chcę zwrócić uwagę, że instytut w Puławach pracuje nad szczepionką. Amerykanie już od kilku lat nad tym pracują i nie mogą tego zrobić. W pewnych działaniach są już na takim etapie, że są bliscy, jak twierdzą, tego, że może im się uda opracować szczepionkę służącą do zwalczania tego wirusa. Ale to już trwa od kilku lat i nikomu do tej pory się nie udało. W związku z tym, gdyby udało się stworzyć szczepionkę, to mielibyśmy możliwości szczepienia przeciwko temu wirusowi. Takiej możliwości świat jeszcze nie ma. I stąd, Panie Senatorze, rozumiem, że to nie jest tak… Może pan nie był w tym zorientowany, może pan w tym nie uczestniczył, ale my, rolnicy wielokrotnie i w ministerstwie, i w instytucie w Puławach… Wszędzie, gdzie to możliwe, robimy szkolenia z rolnikami, szczególnie w rejonie, gdzie występuje zagrożenie ASF, w strefach żółtych czy w ich okolicy, żeby przygotowywać rolników do bioasekuracji, bo nie ma już innej możliwości, jak tylko przygotować się do tego. Nie chciałbym, żeby doszło do takiej sytuacji jak w Hiszpanii. W Hiszpanii zlikwidowano chorobę w ciągu prawie 30 lat, ale tam nie ma drobnych gospodarstw, tam są tylko wielkie farmy. My mamy tradycyjne gospodarstwa rolne i chcemy je uchronić. Chodzi o to, żeby nie zlikwidować tych drobnych gospodarstw, które hodują tradycyjnie. To tam hodowano najlepsze mięso, a nie w tak ogromnych fermach, jakie są w Hiszpanii. I stąd nasze działania zmierzają do tego, żeby rolników przygotowywać. Proszę wierzyć, że nam, rolnikom, zależy na tym, żebyśmy mogli hodować trzodę i żeby zwalczać tę chorobę. I wszyscy powinniśmy sobie wzajemnie pomagać, tak jak powiedział pan senator Pupa, ponad podziałami. Nie róbmy podziałów w zwalczaniu czegoś, bo do tego po prostu wszyscy jesteśmy zobowiązani. W terenie nie ma podziałów wg tego, czy dany rolnik jest z PSL, czy jest z PiS, czy z Platformy, czy z jakiejś innej organizacji. Wszyscy razem chcą funkcjonować, żyć i hodować to, co dla nas od wieków było najlepsze, czyli trzodę. Stąd apeluję również: nie róbmy podziałów co do tych wszystkich rzeczy, które nie muszą być robione, bo ta choroba nie jest sprawą polityczną. Ta choroba jest chorobą, którą wszyscy musimy zwalczać. I o to apeluję z tego miejsca.

 

Trudno się odnosić do wszystkich wypowiedzi, ale panu, Panie Senatorze Zając, powiem tak: naprawdę nawet w naszym województwie, w województwie lubelskim, jest przy wojewodzie specjalny zespół do zwalczania tej choroby, tam tą sprawą zajmuje się wicewojewoda i jest wielu ludzi w to zaangażowanych, są tam lekarze i inni… Tak że nie jest tak, że nikt nad tym nie pracuje. Wszyscy nad tym pracujemy i pracujmy dalej, żebyśmy my, rolnicy, mogli dalej prowadzić hodowlę. A wszystkie uwagi, które zgłaszają nasi rolnicy, którzy protestują… Tylko jedno tu przypomnę: ten filmik, który chodził w internecie 4 lata temu, na którym kobieta z motyką broniła świni, nie chciała pozwolić na jej zabicie. Ten filmik krążył wszędzie. I to po prostu była zgroza. Nie wyobrażam sobie teraz takich scen, jakie były wtedy. Stąd te działania, o które my, jako rolnicy, na każdym kroku wnosimy do ministerstwa rolnictwa, i starania, by uwzględniano uwagi, które my zgłaszamy jako rolnicy. To idzie do przodu i oby dalej tak szło. A choroba jest i trzeba z nią walczyć. Dziękuję.

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku!

 

Ja rozumiem, że może za mało dobitnie mówiłem na ten temat, bo jest ograniczona ilość czasu. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że ministerstwo rolnictwa bez przerwy robi kampanię „Polska smakuje” i wszędzie promuje wieprzowinę. Mamy tzw. fundusze promocji. Ja i moi koledzy organizujemy 2 akcje wspierania hodowli trzody chlewnej pokazujące, jak wieprzowina… Nie chcę już mówić o szczegółach, ale robimy takie promocje. Wiele organizacji to robi, bo są na to fundusze. Jest tzw. fundusz promocji trzody chlewnej. Staramy się pokazywać alternatywę.

 

Ministerstwo oczywiście uruchomiło środki z agencji restrukturyzacji dla rolników poszkodowanych w związku z ASF. Mogą oni korzystać z programów i brać środki finansowe, kredyty. Wspierane są inwestycje dotyczące działań innych niż prowadzenie hodowli trzody chlewnej. Zresztą kolega sprawozdawca wspominał tu o przestawianiu się na hodowlę bydła. Takie działania też są prowadzone. Niech mi pan marszałek wierzy, że naprawdę staramy się jako rolnicy bardzo mocno tego pilnować. I mamy do nich czasami pretensje, czasami nasze uwagi są uwzględniane. To nie jest tak, że tego nie robimy. Nasza komisja też wielokrotnie porusza te zagadnienia i to robimy. Nawet na ostatnim spotkaniu wyjazdowym naszej komisji, które było w województwie kujawsko-pomorskim, też na ten temat zwracaliśmy uwagę. Tak że zajmujemy się tą sprawą w miarę możliwości, ile tylko… I zachęcamy innych, żeby podpowiadali, jak mają koncepcję, co jeszcze zrobić. Bo oczekujemy na różne propozycje. My, rolnicy, zgłaszamy… I również szukamy chętnych. Tylko że cały świat się z tym niestety męczy, Panie Marszałku. Nie może jeszcze tego problemu rozwiązać.

 

65. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 26, 27 i 28 września 2018 r.

 

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o spółdzielniach rolników

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm 13 września 2018 r. ustawy o spółdzielniach rolników.

 

Jest to ustawa oczekiwana przez rolników. Chcę przypomnieć, że ona prawie rok była procedowana w Sejmie. W związku z tym przedkładano tam wszystkie uwagi, propozycje, dyskutowano, aby takie prawo o rolniczych spółdzielniach uchwalić. I udało się to uchwalić 13 września.

 

Jeśli chodzi o dyskusję, która była u nas na posiedzeniu komisji, to była ona dość duża. Pan minister reprezentujący nas dzisiaj tutaj, na sali, Tadeusz Romańczuk, który jest też senatorem… Dość dobitnie tutaj omawialiśmy te wszystkie problemy i wskazujemy, że stworzenie takiej nowej możliwości, w ramach której rolnicy będą mogli zakładać spółdzielnie rolnicze składające się z rolników lub również rolniczych podmiotów prawnych, które będą służyć… To będzie dawać szanse na to, że będą powstawać takie, tak to nazwijmy, małe spółdzielnie lub związki małych spółdzielni, które będą się składały wyłącznie z rolników. I ma to służyć obniżeniu takiego wsparcia… Tak jak rolnik nie płaci np. za stodołę, za oborę podatku od nieruchomości, tak również rolnicy zrzeszeni w spółdzielniach, którzy będą skupować swoje produkty, przechowywać, przetwarzać swoje produkty w danym gospodarstwie są zwolnieni z podatku od nieruchomości. I w związku z tym również ulgi podatkowe… Tak że, jak myślę, to jest taka zachęta do tworzenia spółdzielczości. Uważamy, że rolnicy powinni uzyskiwać wartość dodaną, czyli od przetworzonych produktów. Powinni nie być tylko producentami, takimi hodowcami, którzy tylko odstawiają surowiec, a nie sprzedają produktu. W związku z tym zachęcamy do tego, żeby rolnicy, którzy dzisiaj tworzą grupy producenckie… Bo oni tworzą te grupy producenckie. Prawo pozwala tutaj zdefiniować, że grupa producencka może mieć formę albo spółdzielni, albo spółki, spółki akcyjnej czy stowarzyszenia. I chodzi o to, żeby jednak zachęcać rolników do tworzenia grup o takim właśnie spółdzielczym charakterze. Z czego oni by mogli korzystać? Z tych ulg, między innymi. To jest jeden z takich kierunków, które wskazujemy. Jak podkreślam, prace w Sejmie trwały prawie rok. One zostały zwieńczone taką ustawą, do której my wczoraj, pochyliwszy się nad nią z Biurem Legislacyjnym, wprowadziliśmy poprawki. To są 3 poprawki legislacyjne i jedna poprawka, którą ja wczoraj zgłosiłem.

 

Ona dotyczy rozszerzenia działalności, obejmuje usługi na rzecz rolników, w których wykorzystywane będą maszyny, narzędzia lub urządzenia służące do wytwarzania przez tych rolników produktów rolnych lub grup tych produktów, lub ryb. Tak że w przypadku rolników, którzy mają stawy i chcą hodować ryby, też jest możliwość stworzenia spółdzielni.

 

Jak myślę, to jest oczekiwane przez rolników. Będziemy zachęcać do tego, żeby rolnicy spróbowali z tej formuły prawnej skorzystać. Jeśli skorzystają, to będą mieli szansę na podwyższenie wartości dodanej przetwarzania. Mamy dzisiaj tyle problemów choćby z owocami, których przemysł nie był w stanie wchłonąć. Może w formie spółdzielczości będzie to bardziej realizowane… Grupy producenckie, które są, mogłyby w tym uczestniczyć. Myślę, że to jest dla rolników także zachęta do tworzenia nowych grup producenckich.

 

Poprawek, które komisja wniosła, w sumie jest 6. One są… Najważniejsze jest to – o tym wczoraj mówiliśmy – żeby nie zaszkodzić samorządom w związku z tym, że w trakcie roku chcemy wprowadzić taką ustawę. Tak że proponujemy, żeby w art. 26 po wyrazie „ogłoszenia” dodać wyrazy „z wyjątkiem art. 21, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r.”. Chodzi o to, żeby samorządy nie były zaskoczone, że stosuje się ulgi w trakcie roku. Stąd taka propozycja naszej komisji.

 

To tyle. Pan minister, nasz senator, jak będzie trzeba, więcej szczegółów doda, dopowie, bo pracował nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

 

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Wiesław Kilian:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Panie Przewodniczący, moje pytanie: co ta ustawa zmieni w obecnym porządku prawnym? Przecież obowiązuje ustawa o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych, która umożliwia wiele rozwiązań z tej ustawy poza jednym – w tej ustawie zwalnia się założycieli takiej rolniczej spółdzielni z podatku gruntowego. Poza tym ta ustawa zawiera praktycznie wszystko to, co jest w ustawie o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych. Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jak wczoraj rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji – pan minister to uzasadniał – ta ustawa daje jedną podstawową rzecz: forma małych i średnich przedsiębiorstw określa… Te spółdzielnie, które będą tworzone, będą w charakterze małych i średnich przedsiębiorstw. Tam jest określony poziom zatrudnienia, tam jest określona wielkość obrotu itd. Takie spółdzielnie się tworzy. Te dzisiejsze duże spółdzielnie są traktowane jak wszystkie inne przedsiębiorstwa. Tak że tutaj dajemy szansę tym drobnym rolnikom, którzy nie są zorganizowani, na to, żeby się zorganizowali. Oni będą przetwarzać swoje produkty i zwiększać tę wartość dodaną. Oni mają te zwolnienia, bo są małymi spółdzielniami. W innych przypadkach, na podstawie ogólnego prawa spółdzielczego, nie ma tego prawa. I to jest ten wyłom w tej ustawie. Może w jakiejś perspektywie, jak dojdzie do kolejnych działań i te spółdzielnie będą powoływane, zmienimy kolejne… No, jest to możliwe. Ja obserwuję… Przy Copa-Cogeca są zorganizowane związki spółdzielcze. Tam większość organizacji europejskich zrzesza się i pracuje nad udogodnieniami, które spółdzielczość mają wspierać. W to są zaangażowani i rolnicy, i spółdzielcy. Stąd bardzo silny nacisk w Europie na utrzymywanie spółdzielczości. Chodzi o to, żeby spółdzielnie sprzedawały, żeby było jak najwięcej bezpośredniego sprzedawania produktów. Teraz te wszystkie sieci handlowe zarabiają na tym najwięcej, a rolnik z tego tytułu ma bardzo mało.

 

Senator Mieczysław Augustyn:

 

Mam 3 pytania.

 

Panie Senatorze, prosiłbym o określenie, jaka będzie relacja, jakie będą różnice między grupami producenckimi a spółdzielniami zakładanymi pod rządami tej ustawy. To pierwsze.

 

Drugie. Czy ustawa przewiduje rekompensaty dla samorządów z tytułu utraty podatku rolnego? Zwalniamy, mamy prawo, ale chcę wiedzieć, czy rekompensujemy samorządom te straty.

 

I trzecie. Skąd się wzięła liczba 10 jako najmniejsza liczba członków? Próbuję szukać jakiejś analogii, w stowarzyszeniach to jest np. 7. Dlaczego w spółdzielniach jest 10? Skąd to się wzięło? Bardzo byłbym ciekaw uzasadnienia.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Na temat tego, czym się różni grupa producencka od spółdzielni, powiem tak, jak już powiedziałem wcześniej. Grupa producencka może mieć różne formy prawne: może to być spółdzielnia, może to być spółka, może to być spółka akcyjna, może to być stowarzyszenie. Grupa producencka wybiera formułę, jaką chce. My tu mówimy o wsparciu spółdzielni rolników. Ona już nie może funkcjonować na innych zasadach, tylko w taki sposób i taka sama spółdzielnia może wchodzić do zarejestrowania się… Tutaj o szczegóły trzeba by było pytać pana ministra, o to, jak to będzie z tymi istniejącymi, bo tego akurat nie wyjaśnialiśmy sobie na posiedzeniu komisji, chociaż prosiłem pana ministra o takie wyjaśnienie na piśmie, żebyśmy mieli jasne, czytelne zasady, jak mają postępować rolnicy. Myślę, że ministerstwo rolnictwa po uchwaleniu tej ustawy, w momencie jej podpisywania… Mam nadzieję, że zostanie ona uchwalona jak najszybciej, a także podpisana, bo przecież jeszcze nasze poprawki muszą pójść do Sejmu i Sejm musi je przyjąć lub odrzucić, ale myślę, że wola będzie taka, żeby przyjąć te poprawki, bo uważam, że one są zasadne.

 

Drugie pana pytanie dotyczyło zwolnienia od podatku. No, zwolnienie od podatku… Rzeczywiście nie ma tego w tej ustawie o rekompensatach, ja tego nie wyczytałem, tego nie ma. Mówimy, że to są mikroprzedsiębiorstwa, mówimy o tym, że my jako rolnicy mamy na swojej powierzchni np. duże stodoły, które możemy wykorzystać do przechowalnictwa czy je jakoś przerobić, czy postawić dodatkowe obiekty. Samorządy, widząc to, że dochody rolników będą się zwiększać… One na tym nie tracą. W związku z tym, myślę, niejeden wójt będzie zainteresowany wspieraniem takiej spółdzielczości, a nie szukaniem dodatkowego źródła. Oczywiście duże przedsiębiorstwa, np. spółdzielnie, które mają wyższe obroty, będą zobowiązane do płacenia podatków, tu będą obowiązywały aktualne zasady prawa spółdzielczego. Tym bardziej że ta ustawa też się opiera na prawie spółdzielczym, jest tu wiele zapisów odwołujących się do prawa spółdzielczego. To, myślę, tyle.

 

A trzecie pytanie, dlaczego 10, a nie… Ja powiem tak: wybrano chyba tak pośrodku. Jak pamiętamy, w ustawie o spółdzielczości jest wpisanych chyba 15 członków, jeśli się nie mylę, w przypadku grupy producenckiej jest 5, więc wybrano model pośredni, 10, żeby chociaż 10 się zorganizowało. Dlaczego 10? Mogę powiedzieć też tak, że to jednak powinna być pewna grupa. Były ostatnio zarzuty Komisji Europejskiej co do grup producenckich, to były bardzo poważne zarzuty i Polska ma z tego tytułu sankcje. Otóż grupy, w których było po 5 osób, tworzyły się w kręgu własnej rodziny i często naciągały… Komisja zwróciła na to uwagę, że to jest takie naciąganie na środki z Unii Europejskiej. Jedna rodzina, jej 5 członków chciało wykorzystać pieniądze, a w sumie podzielili swoje gospodarstwo na 5. Myślę, że ten przepis, który mówi o 10 członkach, proponuje model pośredni, który stanowi, że tu nie ma już… No, trudno na 10 podzielić swoje gospodarstwo, rzadko się zdarza, żeby było takie, które można tak podzielić. Zależy nam na tym, żeby to byli rolnicy, a nie na tym, żeby rodzina się dzieliła i tworzyła tylko sytuację pozwalającą na wykorzystanie środków finansowych.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

 

Już wiele dzisiaj powiedzieliśmy. Ja sam też mówiłem, przedstawiając sprawozdanie komisji na temat ustawy o spółdzielniach rolników.

 

Jest to nowa ustawa. Ona jest oparta głównie na prawie spółdzielczym, tak jak już było powiedziane, i jest to taki mały wyłom, jak już powiedziałem wcześniej. Myślę, że ma zachęcić rolników do wspólnego działania.

 

Moi przedmówcy mówili wcześniej o tym, że działania z okresu po 1945 r. spowodowały, bym powiedział, załamanie prawdziwej spółdzielczości – przymusowe działania, zakładanie spółdzielni produkcyjnych w dobie zabierania ziemi rolnikom do tych spółdzielni, potem pozbywania… No, to są bardzo złe przykłady. Nasi rolnicy stawiali opór zakładaniu spółdzielni i kolektywizacji, którą na siłę próbowano w ten sposób wprowadzić. Jedynie polscy rolnicy w całym bloku wschodnim obronili własność prywatną.

 

I chcę zwrócić uwagę na to, że okres przedwojenny był bardzo trudnym okresem. To, można powiedzieć, nasi ojcowie, dziadkowie zakładali spółdzielnie przed wojną. Ja mogę powiedzieć o mojej spółdzielczości, koło Zamościa. Na terenie Błoni koło Zamościa utworzono spółdzielnię rolników. Zawsze w domu opowiadano, że… Oni się czuli patriotami. Oni się czuli patriotami, bo mieli własną spółdzielnię. I oni sprzedawali produkty po niższej cenie do swojej spółdzielni po to, żeby mieć tę swoją spółdzielczość. W domu mi opowiadano, że jak dziadek wiózł pszenicę do Zamościa, to zawsze na rogatce stali tacy przedstawiciele, którzy skupowali zboże do młyna. Nie chcę wymieniać nazw, bo to nie o to chodzi, nie chcę kogoś obrazić. Ale dziadek zawsze mówił tak: „Nie będę ci sprzedawał tej pszenicy za złotówkę więcej, ja wolę zawieźć ją do swojej spółdzielni, bo czuję się członkiem spółdzielni, i my wspólnie będziemy ją sprzedawać. Nie chcę twojej złotówki więcej za jeden kwintal pszenicy”. Przed wojną złotówka znaczyła dużo, tyle często płacono za jeden dzień pracy najemnemu robotnikowi czy pomocy. Pokazuje to, jak ludzie szanowali swoją spółdzielczość.

 

Ja myślę, że tutaj też trzeba jeszcze tzw. patriotyzmu rolników, którzy poczują obowiązek współdziałania razem, żeby te efekty, które będą mieli, były większe.

 

Można powiedzieć, że przecież obecna ustawa o spółdzielczości załatwia problem. No, nie załatwia problemu. Zawsze musi być jakiś bonus, który nas do czegoś zachęca, daje większe korzyści niż korzyści, które mam, można powiedzieć, stosując ogólną materię prawną i posługując się spółką. Wielu moich kolegów, zakładając grupy producenckie, zakładało spółki. A dlaczego? Bo trudno się dogadać z rolnikami wspólnie. I to jest prawda. Nie chcą spółdzielni, wolą spółkę, bo nie widzą żadnych innych korzyści, a zarządzanie taką grupą producencką w formie spółki jest łatwiejsze kapitałowo.

 

Tak więc mechanizm, któremu, uchwalając dzisiaj ustawę, dajemy szansę, zachęca ich do spółdzielczości.

 

Podam przykład. Ja mam 2 udziały w banku spółdzielczym. Kiedy chciałem wziąć kredyt w banku spółdzielczym, powiedziano: proszę pana, kiedyś to były kredyty członkowskie i można było wziąć kredyt na preferencyjnych warunkach, ale teraz prawo spółdzielcze mówi, że tak, a drugie prawo, bankowe, mówi, że nie wolno bankowi spółdzielczemu robić konkurencji i sprzedawać kredytów preferencyjnych swoim członkom. Czyli wyeliminowaliśmy to, co kiedyś w tradycji mieliśmy, to znaczy, że w banku spółdzielczym to ja mogłem wziąć kredyt członkowski tańszy niż normalnie. A w tej chwili nie, bo prawo nie pozwala. Czyli robimy coś, co w naszym prawie, polskim, i w Unii Europejskiej nam się narzuca, to znaczy, mamy być wszyscy konkurencyjni. Nie pozwala się na pewne wyłomy, żeby tu funkcjonować.

 

Ja myślę, że to jest jeden z wyłomów. Uchwalając dzisiaj ustawę o spółdzielniach rolników, pokazujemy, że można dawać pewne priorytety rolnikom, którzy chcą się łączyć i wspólnie sprzedawać. Oprócz tego, że będą mieli wartość dodaną, to jeszcze na zachętę są jakieś działania. Ja bym szedł jeszcze dalej, wiele rzeczy bym w tych spółdzielniach zmienił, ale rząd uznał, że tyle jest dzisiaj możliwe. Mam nadzieję, że jeśli te spółdzielnie powstaną, to będą dalsze możliwości, gdyż w Unii Europejskiej spółdzielnie mają przywileje. Prawo, nawet nasze prawo nie do końca jest ścigane, tyle że często ustawodawca, a wcześniej rząd nie chcą wyrażać zgody, bo są naciski, że ma być równość, że nie można stosować protekcjonizmu. No, te działania, które są podejmowane, utrudniają życie. Ale zachęcałbym naszych rolników, żeby spróbować myśleć dzisiaj patriotycznie. Bo jak mój dziadek mówił, patriotyzm ich łączył w tworzeniu spółdzielni przeciwko tej konkurencji, która ich wyniszczała, bo przed wojną konkurencja też istniała. W związku z tym robiono to, żeby mieć swoją własność, żeby przetwarzać. Stąd ten mój apel. Jeżeli rolnicy zechcą skorzystać z tego prawa, to skorzystają, jeśli nie, to będzie to ustawa martwa, ale dajemy im tę szansę. Dziękuję.

 

 

 

65. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 26, 27 i 28 września 2018 r.

 

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o spółdzielniach rolników (cd.)

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

W imieniu komisji mam zaszczyt złożyć sprawozdanie dotyczące ustawy z 13 września 2018 r. o spółdzielniach rolników.

 

W trakcie tego posiedzenia zgłoszono 1 poprawkę. Komisja przyjęła, poparła wszystkie poprawki poprzednie. Poprawki pana wnioskodawcy, jednej poprawki, nie przyjęła. Proszę o przyjęcie poprawek, które są poparte przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

 

Której nie przyjęła? Piątej.

 

 

66. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  24, 25 i 26 października 2018 r.

 

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi

 

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jak również Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm 4 października 2018 r. ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

 

Nasze posiedzenie odbyło się dwudziestego trzeciego. Komisja po wysłuchaniu przyjęła ustawę bez poprawek, o co prosimy Wysoką Izbę.

 

Jeśli chodzi o cel ustawy, to ma ona wyeliminować stosowanie nieuczciwych praktyk handlowych w całym łańcuchu dostaw surowców rolnych i żywności poprzez objęcie reżimem ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi w relacjach handlowych między dostawcą a nabywcą bez względu na łączną wartość obrotów między nimi. Poprzednio m.in. były określone wartości. W tej chwili chodzi o to, żeby była większa możliwość zachowania anonimowości osoby zgłaszającej, oraz o to, żeby uniemożliwić ujawnianie treści zawiadomienia stronom postępowania na wszystkich jego etapach. To właściwie ma dać szansę na to, żeby jednak – nie tak jak do tej pory – ułatwić doniesienie do organu UOKiK i żeby przeprowadzić kontrolę. To tyle co do tej zmiany, krótkiej zmiany.

 

Proszę Wysoką Izbę w imieniu dwóch komisji o poparcie.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Mieczysław Augustyn:

 

Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, czy ta regulacja dotyczyć będzie także nieuczciwych praktyk w skupie płodów rolnych?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Tak, właśnie m.in. o to nam chodzi. Rolnik jest tutaj tym, który dostarcza, a podmioty gospodarcze, które kupują od niego i stosują praktyki… To właśnie jest ten mechanizm.

 

 

66. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  24, 25 i 26 października 2018 r.

 

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję, Pani Marszałek.

 

Jeśli mogę, Wysoka Izbo, to zdam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które odbyło się w dniu wczorajszym. Na posiedzeniu odbyła się krótka dyskusja. Komisja przyjęła ustawę bez poprawek i prosi o jej poparcie.

 

A jeśli chodzi o sam cel tej ustawy, to jest nim zniesienie obowiązku uzyskania zatwierdzenia zakładów i podmiotów zamierzających rozpocząć prowadzenie działalności związanej z produkcją żywności w ramach sprzedaży bezpośredniej lub działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej od organów inspekcji weterynaryjnej w przypadku produktów pochodzenia zwierzęcego oraz od Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Produkcja i wprowadzenie na rynek żywności w ramach sprzedaży bezpośredniej i działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej ma charakter lokalny i ograniczony ilościowo. W związku z tym wymagania w zakresie przepisów prawa żywnościowego dotyczące prowadzenia takich form działalności powinny być mniej restrykcyjne. I o to nam właśnie najbardziej chodziło.

 

Postępowania wszczęte na podstawie przepisów dotychczasowych w zakresie zatwierdzania projektu technologicznego zakładu lub zmiany sposobu użytkowania zakładu w dniu wejścia w życie zostaną umorzone. Chcę zwrócić na to uwagę, że rzeczywiście podnosiliśmy te problemy, gdyż często była taka potrzeba, bo najpierw zgoda, później uruchamianie działalności… W związku z tym w tej chwili wszystkie te uproszczone zasady będą mogły być zastosowane w przypadku przetwarzania produktu nawet w małych pomieszczeniach lokalnych, domowych, co rzeczywiście będzie pomagać rolnikom w sprzedaży detalicznej, jak i również sprzedaży lokalnej, marginalnej.

 

To chyba tyle. To jest rzeczywiście oczekiwana zmiana. Ona dopasowuje się do 2 dyrektyw Unii Europejskiej, które pozwalają tutaj takie właśnie mechanizmy stosować. A jeśli możemy dostosować nasze prawo do dyrektywy 853 Parlamentu Europejskiego czy również tej drugiej dyrektywy… Tak że dziękuję. Myślę, że to tyle.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Marian Poślednik:

 

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

 

Właśnie w tym punkcie mam skierować to pytanie do pana senatora sprawozdawcy, ponieważ myślę, że z jednej strony są coraz większe oczekiwania na rynku żywnościowym, dotyczące żywności mało przetworzonej czy nisko przetworzonej, wysokiej jakości i naturalnej, a z drugiej strony są obawy lekarzy odpowiedzialnych za zdrowie, czy ta ustawa nie idzie właśnie w tę stronę, żeby pogorszyć warunki sanitarne. Oczywiście jak najbardziej jestem zwolennikiem upraszczania i tworzenia warunków do jak najpowszechniejszej produkcji właśnie w gospodarstwach rolnych czy w małych zakładach, ale może pan senator rozwieje tutaj te wątpliwości i powie, czy były tutaj jakieś analizy, badania, opinie w tej sprawie. Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Myślę, że nie jest to ustawa, która idzie w kierunku pogarszania czegoś, jak tutaj miał wątpliwość pan senator. Myślę, że ona idzie w kierunku ułatwiania. A jeśli mówimy o ułatwieniu, to nie znaczy, że ma być pogorszenie. Chodzi tu o to, że w przypadku sprzedaży lokalnej, marginalnej i produkcji w ograniczonej ilości była trudność z uzyskaniem całej dokumentacji, z zatwierdzaniem przez lekarza weterynarii. W tym momencie rolnik podejmuje działania i bierze na siebie odpowiedzialność, ale kontrola dalej istnieje i warunki, które powinien wypełniać, musi wypełniać, tylko nie na takiej zasadzie, że usłyszy: nie damy ci pozwolenia, bo nie spełniasz tego wszystkiego, masz spełniać. I kontrola dalej będzie prowadzona przez lekarza weterynarii czy przez Państwową Inspekcję Sanitarną w przypadku przetwarzania produktów roślinnych. Dalej będzie obowiązek kontrolowania produktów przetworzonych, powtarzam. A jeśli chodzi o sprzedaż detaliczną, to przecież pamiętamy – niedawno o tym tutaj prowadziliśmy dyskusję – że ona będzie stosowana również na takich zasadach, że w domu, w kuchni będę mógł to robić i będę mógł sprzedawać do określonej… Oczekujemy drugiej zmiany ustawy, która wprowadzi ten zapis – rząd to już zapowiedział – że podniesiemy próg z 20 tysięcy do 40 tysięcy, co da szanse większości… Oczywiście potem przechodzimy w 2-procentowy, ryczałtowy podatek. Dziękuję.

 

 

 

66. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  24, 25 i 26 października 2018 r.

 

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o kołach gospodyń wiejskich (cd.)

 

Dyskusja (cd.)

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Goście!

 

Chciałbym tutaj oczywiście wyrazić uznanie dla kół gospodyń wiejskich, jak prawie wszyscy tutaj. Bo przecież, jakkolwiek by było, te koła gospodyń są, były i będą. Będą. I czy my utworzymy wiele ustaw, czy ich nie utworzymy, to te koła będą istnieć. Bo koła gospodyń mają tradycję. Ich 150 lat temu nawet nikt nie tworzył, one same się tworzyły i one będą się tworzyć. W związku z tym pytanie jest takie: czy aż tyle złego my tutaj zrobiliśmy tą ustawą? No, dyskusja już wynikła, jedni mówią tak, drudzy mówią tak.

 

Ja słuchałem pana premiera, który mówił… Jego pierwsze słowa, które padały, były takie: chcę pomóc kołom gospodyń wiejskich, chcę tym, które jeszcze nie istnieją, a chcą gdzieś tam funkcjonować, na pierwszy rozruch przyznać 3 tysiące zł, na rozruszanie, żeby one mogły zacząć działać. To były słowa pana premiera. Przyjmujemy to jako bardzo dobrą wieść, że jest pomoc, wsparcie. I myślę, że intencją premiera było właśnie to, aby pomóc tym kołom gospodyń tam, gdzie jeszcze ich nie ma. Bo jest wiele takich miejsc, gdzie nie ma kół gospodyń wiejskich.

 

I przyjąłem za zasadę, że ta ustawa idzie w takim kierunku, że będzie pozwalała wspierać koła gospodyń w zakresie rozpoczęcia działalności. Tak samo często tworzymy prawo gospodarcze, stosujemy jakieś ulgi czy nawet zmniejszony ZUS, czy wiele innych rozwiązań, żeby przedsiębiorcy mogli lepiej funkcjonować. Ja tak to przyjąłem, że tak jest.

 

Teraz kwestia ustawy, nad którą dyskutujemy, którą Sejm przyjął. No, powiem szczerze, że mam co do tego wiele wątpliwości. Nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło mnóstwo poprawek. Ja osobiście, skonsultowawszy to z panem ministrem, żeby jeszcze doprecyzować, zgłaszam aż 30 poprawek do tej ustawy. 30 poprawek.

 

Nie chcę ich omawiać, bo to będzie trwało dość długo. Ale jest taki jeden… No, bo tu, na tym etapie, jest dyskusja, czy ta poprawka, która stanowi, że ma być jedno koło… czy ma być więcej kół… To jest dyskusyjne. Nie ukrywam, że tu z senatorami dyskutowałem i, jak mówię, może trzeba by było rzeczywiście poprzeć taki wniosek, który wskazuje, że… Może nie zawężać tego tylko do jednego koła, może dać taką szansę, która… Chyba kolega senator będzie tu zgłaszał taką poprawkę w której będzie mowa o tym, że ponieważ istniejące koła już są, to zostawmy te istniejące, a niech będzie tylko zapis dla tych nowych, które powstają. Może taka poprawka przejdzie, nie wiem. Ale proponujemy taką poprawkę, żeby ona była. Może dajmy tę szansę, nie wykreślajmy tych, które istnieją, bo to odbierałoby by im możliwość… Dajmy szansę tym, które już są. A skoro pan premier powiedział, że jest za tym, żeby dać na pierwszy rozruch dla takich nowych kół, no to dajmy szansę. Ja jestem takiego zdania, mogę tak powiedzieć, że też chętnie bym tutaj widział taką poprawkę jak ta, którą tu kolega senator, jak powiedział, już złożył.

 

Szanowni Państwo, cel i środki… Tutaj niektórzy zarzucają, że te środki są złego doboru. No, trudno powiedzieć. Ja powiem tak: agencja restrukturyzacji wiele pieniędzy… określała wiele zasad, trudnych, często się kłócimy jako rolnicy, że one są za trudne, że one uniemożliwiają dostęp itd. No, ale często jest tak, że po to się określa daną ilość środków, żeby nie dać wszystkim, bo nie starczy tych pieniędzy. I w związku z tym jeżeli byśmy potworzyli po 5 kół na wsi – a na dużych wsiach można by tak zrobić – to każde by dostało po 3 tysiące zł i byłoby 15 tysięcy zł zamiast 3 tysięcy zł. Budżet by pewnie nie wytrzymał. Tak więc rozumiem pewien sens, rozumiem, że jest jakieś założenie, żeby ograniczyć liczbę nadużyć.

 

Również wskazuję tu w poprawce taki mechanizm: a co się stanie, jeżeli koło zostanie wykreślone? Ano właśnie, tego tu nie ma w tej ustawie starej, sejmowej. Tak więc tu chcemy też dookreślić… No, trzeba pewne zasady stworzyć, a nie robić to na zasadzie, że wykreślić… I co dalej? Kto będzie za to dalej odpowiadał? Tak więc składamy też poprawki, które określają, jak należy postąpić w przypadku wykreślenia tej organizacji. Bo nie może tak być, że znowu ktoś zrobi nadużycie i powie tak: zarejestrowałem, wziąłem pieniądze, a teraz nic mnie nie obchodzi, wykreślcie mnie – a co mnie to dalej obchodzi?

 

A więc jest też tutaj taka uwaga… No, Senat stara się, my staramy się tutaj poprawić to prawo, które Sejm nam przedstawił w ustawie. I stąd może wzięło się aż 30 poprawek, które zgłaszam. Wcześniej zgłosiłem jeszcze 7 poprawek na posiedzeniu komisji, więc razem będzie ich 37. Wiem, że koledzy też je zgłaszają. Będziemy mieli o czym dyskutować w komisji, będziemy jeszcze mówić o tym, które poprawki przyjąć. A jeżeli Wysoka Izba przyjmie te poprawki… Zachęcam, żeby przynajmniej te poprawki, które zgłaszam, zostały przyjęte.

 

I myślę, że szanowne koła gospodyń… No naprawdę – gorące słowa uznania. Żyję na wsi, mam u siebie na wsi koła gospodyń, mam w sąsiedniej wsi koła gospodyń. Zawsze miło się z nimi współpracuje. Naprawdę, wielkie słowa uznania, podziękowania dla tych, którzy chcieli, chcą i będą chcieli pracować na rzecz naszych społeczności lokalnych. Dziękuję.

 

 

 

66. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  24, 25 i 26 października 2018 r.

 

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się dwudziestego piątego. Komisja po wysłuchaniu krótkiej dyskusji prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

 

A jeśli chodzi o krótką informację, czego dotyczy ta ustawa, to mówimy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich od pełnego pakietu ryzyk lub jednego, lub kilku wybranych przez producenta rolnego rodzajów ryzyka, w tym ryzyka suszy, przy zachowaniu możliwości skorzystania przez niego z dofinansowania z budżetu państwa do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia.

 

W projekcie nadano zapisom nowe brzmienie, które zmieni dotychczasowe. Myślę, że na poziomie 10% wartości szkody… A jeśli chodzi o nową regulację, to ona wprowadza tzw. franczyzę, nowe rozwiązanie dotyczące sposobu wypłaty odszkodowania w przypadku ryzyka suszy, polegające na zmniejszeniu odszkodowania o 20, 25 lub 30% sumy ubezpieczenia. To zasada tzw. franczyzy redukcyjnej. A zatem producent rolny będzie mógł wybrać najbardziej odpowiedni dla siebie wariant ubezpieczeniowy. Ubezpieczenia zawierają również ryzyko wystąpienia suszy, tym samym uzyska odszkodowanie, w przypadku poniesienia strat w produkcji w wyniku suszy, w wysokości co najmniej kosztów poniesionych na produkcję. Tak wynika z uzasadnienia.

 

Na posiedzeniu komisji nie było wiele dyskusji, w związku z tym proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Marian Poślednik:

 

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

 

Do pana senatora sprawozdawcy.

 

Rzeczywiście na posiedzeniu komisji była bardzo krótka dyskusja czy w ogóle nie było jakichś szczegółowych pytań, jednak pojawiają się pewne bardzo konkretne wątpliwości, wręcz, bym powiedział, wymagające odpowiedzi. Ja otrzymałem od rolników takie pytania. Czy ta ustawa gwarantuje ubezpieczonym rolnikom i w jakiej wysokości odszkodowania suszowe? Do tej pory sytuacja była taka, że od suszy trudno się było ubezpieczyć. Rozumiem, że ta ustawa daje możliwość ubezpieczenia od suszy. I w jakiej wysokości będą te odszkodowania? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję.

 

Ja pytałem pana ministra na posiedzeniu komisji m.in. o to, jaki ta zmiana będzie miała wpływ. Odpowiedź była prosta: firmy ubezpieczeniowe określą warunki. Każdy, kto przystępuje do zawarcia umowy ubezpieczenia, nawet samochodu, wie jaką on przedstawia wartość. Tak samo jest tutaj. Wie, jaka jest wartość produkcji. Umowa będzie to określać. Ten zapis, który jest, mówi, że ja się mam zgodzić w przypadku określenia kwoty ubezpieczenia na pomniejszenie – czy to o 20, czy 25, czy 30% – jeżeli chcę z tego skorzystać.

 

Jest jeszcze drugie pytanie, które wynikałoby z zapytania, o ile firmy ubezpieczeniowe zechcą obniżyć składkę z tego tytułu. A to też jest sprawa już gospodarcza. I to jest kwestia między rolnikiem a ubezpieczycielem, na ile te warunki są… Nie ma wpisanej w ustawie zasady, przynajmniej ja nie znalazłem zasady określającej… Jest tylko zasada, że pakiet nie może przekroczyć 9% i 12%, w zależności od rodzaju gleb itd. A tutaj nie ma określenia. Tak więc jest to do negocjacji pomiędzy ubezpieczycielem… Wiemy, że w ogóle ubezpieczyciele nie chcieli ubezpieczać od suszy. I nie było ubezpieczeń. Wyjątki były w tych regionach, gdzie suszy nigdy nie ma. No, i stawki były bardzo wysokie. W związku z tym to wyjście naprzeciw ma dać taką szansę, że rolnik, no, przyjmując pewne ryzyko mniejszej wypłaty… że firmy zechcą – może zechcą, tak tutaj powiedzmy – w dyskusji między sobą doprowadzić do umowy w zakresie tego, jaka będzie ta wartość i jakie będą odszkodowania.

 

Senator Przemysław Termiński:

 

Tak, ja mam pytanie, chociaż nie wiem, czy to do pana senatora sprawozdawcy, czy raczej do ministra.

 

Panie Senatorze, jaka jest w tym roku przeciętna wartość strat w wyniku suszy na hektar?

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Trudno powiedzieć jaka ona jest, bo ja nie znam danych. Wiem, że komisje pracowały, obliczały różnie. Są regiony zachodnie, które mają wysoki stopień strat, ponad 70%, w niektórych regionach to jest od 30% do 70%, a w niektórych regionach nie ma nawet 30%. To zależy od regionu Polski. Ja nie znam danych statystycznych, ile to przynosi średnio… Może pan minister zna, to powie. Ale jak ktoś kiedyś szacował – różnie szacowano – to straty były, jak liczono, od 1,5 miliarda zł do 4 miliardów zł, w zależności od tego, kto liczył i jak liczył. To były te wszystkie straty, które rolnicy ponieśli wskutek suszy.

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Panie Ministrze, padły już tutaj wyraźne stwierdzenia… Nie chcę się bardzo dużo do nich odwoływać, ale związek RI „Solidarność” wnosił o przygotowanie kompleksowej zmiany ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt. Myślę że czas, Panie Ministrze, podjąć te działania, bo takie cząstkowe działania prowadzą rzeczywiście do pewnego marginalizowania zachęcania rolników do ubezpieczenia. Pamiętajmy, że rząd zadeklarował, przynajmniej w tej chwili, 1,5 miliarda zł na skutki suszy. To jest deklaracja, a ile będzie do wykorzystania, to zobaczymy, bo różnie było z tymi ocenami, realizacją komisji itd. Straty są duże, jednak nie uzyskamy nigdy takiego wsparcia od rządu, które by nam gwarantowało, że rolnicy dostaną… Tak samo w tej chwili ta cząstkowa zmiana będzie, moim zdaniem – ocenialiśmy to jako związek RI „Solidarność” – dawała tylko szansę na to, że firmy, podmioty może zechcą wejść w ubezpieczenia. Niewiele zrobią z obniżeniem składki, sprawi to tyle, że może zechcą wejść w ubezpieczenia od suszy. Moim zdaniem, zdaniem naszego związku tak to mniej więcej wygląda. Ona nie obniży składki rzeczywistej, a będzie to stosowane… No, wykorzystamy ten moment, że będziecie mieli wejście trochę niżej, niż dawaliśmy przedtem. Trzeba patrzeć na to, z jakiego poziomu oni nam proponowali te składki.

 

Wielokrotnie mówiłem, że pierwsze rozwiązanie, które wprowadziliśmy… Nie pamiętam, czy to był 2006 r.; mogę się mylić co do daty. W każdym razie wprowadziliśmy wtedy tylko 5 ryzyk. I kiedy wprowadzaliśmy te 5 ryzyk, to wysokość składki wynosiła pięć ileś tam procenta, maksymalna składka mogła wynosić około 6% przy dopłacie 50%. Dzisiaj jest 65% dopłaty z budżetu państwa, przy zmianie skali wielkości ubezpieczenia, dotyczącego większej liczby ryzyk, bodajże do 10, jeśli się nie mylę. To powoduje, że są składki 9% i 15% w zależności od klasyfikacji gruntu. I to powoduje, że składki są bardzo wysokie dla rolników, bo jeżeli ktoś chce cały pakiet, to musi zapłacić minimum 9% albo 15%, a tam, gdzie są słabsze grunty, tym bardziej należałoby się ubezpieczać. A więc to nie jest atrakcyjne. Proponuję powrót do dyskusji o mechanizmie reasekuracji. Pamiętam, że w poprzedniej ustawie był zapis, że państwo w przypadku gwałtownego przekroczenia poziomu ryzyka – takiego ryzyka poniesionego przez podmioty – daje asekurację, np. w przypadku gwałtownej suszy, tak żeby firmy nie padły. Może trzeba się zastanowić nad tym, czy przy takich katastrofach nie należałby tak robić. I tak z budżetu państwa deklarujemy w tym roku półtora miliarda. A może warto dać na asekurację i w przypadku potężnych klęsk wesprzeć firmy tylko w związku z faktycznie poniesionymi stratami. Zwracam tutaj uwagę na to, że ten postulat rolniczej „Solidarności” był i jest stawiany. Jesteśmy gotowi do rozmów, do negocjacji, do tego, żeby podjąć następne działania.

 

Następnym elementem jest… Pamiętam doskonale konferencję, którą organizowaliśmy razem z komisją gospodarki. Robiła to komisja rolnictwa i komisja gospodarki z panem przewodniczącym Kleiną. Mówiliśmy tam o dostępności ofert firm ubezpieczeniowych na rynku, bo firmy nie chcą tu wchodzić. Była propozycja, żeby można było tworzyć małe TUW, bo to rolnicy wiedzą, jak funkcjonują. Tylko zmieńmy prawo. Zróbmy prawo, które daje możliwość zarejestrowania i funkcjonowania małych TUW. One potem mogłyby się jeszcze różnie łączyć lub nie łączyć, ale przynajmniej mogłyby działać.

 

Jaki jest mechanizm? Mechanizm jest taki, że aby zarejestrować mały TUW, to trzeba spełnić warunki dotyczące dużego TUW. A więc nie ma na to szansy. Gdybym chciał to tworzyć jako związek… Tak robi np. związek Coldiretti, jeden z najsilniejszych włoskich związków, który stara się pomagać rolnikom w zakresie ubezpieczeń. Jeżeli nie mogę założyć małego TUW, dlatego że nie spełniam wymogów, bo muszę robić… Najpierw muszę go zarejestrować, potem muszę przez rok mieć działalność, potem muszę mieć 3 lata doświadczenia… No przepraszam. W życiu żaden TUW nie powstanie.

 

Proponowaliśmy na konferencji i teraz proponujemy rządowi, żeby przeanalizował, czy nie należy zmienić przepisów. Minister nie podpisze umowy, jeśli TUW nie ma doświadczenia. No to się pytam. Przecież to jest istna bariera, żeby rolnicy sami się organizowali i żeby sami mogli stworzyć TUW. A przypomnę, że w latach dziewięćdziesiątych rolnicza „Solidarność” proponowała małe TUW. Prawo, które jest, pozbawia rolników szansy na to, żeby sami się organizowali, żeby sami na siebie przenosili ryzyko i żeby nie dochodziło do żadnych przekrętów. Jeżeli grupa rolników sama sobie coś określi, to jeden drugiego nie będzie miał zamiaru oszukiwać, bo sami będą ponosić koszty.

 

Zwracam uwagę na ten element. Już raz z komisją gospodarki pracowaliśmy nad tym i pokazywaliśmy pewne rozwiązania. Może warto do tego wrócić, przejrzeć materiały z naszej konferencji i zastanowić się, czy nie zmienić prawa, tak by dać szansę samoorganizowania się rolnikom w zakresie ubezpieczeń. Dziękuję.

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Nie było moją intencją mówienie, że ta ustawa jest zła. Moją intencją było mówienie o tym, co należy zrobić na przyszłość, jak rozwiązać problem, gdyż doskonale wiemy, jak wygląda sytuacja w przypadku firm ubezpieczeniowych. Proszę zwrócić uwagę na ujęcie historyczne, na to, jak to wyglądało w poprzednich latach. Były takie lata, że kiedy wystąpiły gwałtowne przymrozki, to firmy, które ubezpieczały, poniosły większe koszty niż to, ile zebrały jako składkę ubezpieczeniową. Ja to rozumiem, rozumiem więc też ich obawy. No, tak było, wyniki były pokazywane, my też to sprawdzaliśmy i widzieliśmy, że firmy wypłaciły więcej odszkodowań, niż wyniosły zebrane składki, a więc te firmy ponosiły straty. Ja to rozumiem. Ale jak najbardziej trzeba wprowadzić powszechność ubezpieczenia.

 

My mówimy o jeszcze innym elemencie, który jest i który pokazuje… No, pan senator Bierecki… Pan senator Bierecki ma rację, tylko że Polska nie jest Holandią. W Holandii jest system, w którym wprowadzono pełną rachunkowość rolną, a w systemie pełnej rachunkowości rolnej jest możliwe wprowadzenie… W Polsce zaś rolnicy nie prowadzą pełnej rachunkowości rolnej, więc nie jest się w stanie wykazać… wyliczyć ubezpieczenia ich dochodu. Ja podam przykład, kiedy to braliśmy udział jako komisja w wyjazdowym spotkaniu, gdy ta sama susza w województwie, które było tu wymieniane, tj. w województwie kujawsko-pomorskim… W jednej z firm państwowych, gdzie była prowadzona pełna rachunkowość, straty w przypadku gruntów klasy I i II, wyliczone przez firmę, wyniosły – tak przekazano to nam, komisji – 13%. I w tym samym województwie… Klasy gruntów pokazują różnice, bo susza w przypadku klasy I nie powoduje wielkich strat, ale w przypadku klasy V straty są potężne. Tak więc tu trzeba przeanalizować pewne rzeczy i pokazać te elementy, rozważyć, jak rozwiązać ten problem na nowo, kompleksowo.

 

A ta ustawa i tak musi jeszcze uzyskać notyfikację Komisji Europejskiej. Ona nie wchodzi natychmiast, ona musi jeszcze mieć notyfikację Komisji.

 

W związku z tym wszystkim te działania rządu są słuszne, bo widzimy, co robią firmy działające na rynku. I wychodząc naprzeciw, dajemy propozycje jako rolnicza „Solidarność”, która już od lat o tym mówi… Ja wielokrotnie, podczas prac naszej komisji senackiej, a także wspólnych prac z komisją gospodarki, mówiłem o tym. I proponuję rozwiązania alternatywne. Przed nami wielka dyskusja o tym, jak rozwiązać problem skutków suszy czy też jak przeciwdziałać skutkom suszy, rolnicy mówią też o zabezpieczeniach, o wodzie itd., itd., jest również kwestia dobrego systemu ubezpieczeń. Tak że przed nami ciężka praca, bym nawet powiedział, że na lata, ale teraz należy przyjąć tę ustawę. Dziękuję.

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Chciałbym powiedzieć tutaj panu senatorowi Biereckiemu, że jest dużo racji w tym, co mówi, ale system, który jest w Polsce, jest długotrwały i zmiana systemu podatkowego… W rolnictwie mamy system podatku ryczałtowego. Przejście na podatek pełny, dochodowy jest przed nami, ale jest to wyzwanie na długie lata. Próbowano to robić przez wiele lat, ale tego nie zmieniono. Wymaga to jeszcze długich zastanowień i wypracowania zmiany systemu podatkowego w rolnictwie. Jak przełamiemy barierę, to może będziemy o tym mówić. Cały czas powtarzam, że nawet przepisy Unii Europejskiej narzuciły na nas wprowadzenie uproszczonej działalności w ramach korzystania ze środków PROW, ale jest jeszcze dużo czasu do wprowadzenia systemu pełnej rachunkowości. Ja rozumiem łatwość… Chodzi o zmianę systemu podatkowego w rolnictwie.

 

66. posiedzenie Senatu RP IX kadencji  24, 25 i 26 października 2018 r.

 

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich (cd.)

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie, które dzisiaj komisja przygotowała w związku ze złożeniem wniosków o odrzucenie ustawy. Komisja wniosek odrzuciła i prosi o przyjęcie wniosku zawartego w pkcie II, czyli o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

 

71. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 23 i 24 stycznia 2019 r.

 

Punkt 7. porządku obrad: ustawa zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Chciałbym złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw, którą Sejm uchwalił 17 stycznia.

 

Była prośba ministerstwa o to, żeby jak najszybciej uchwalić tę ustawę ze względu na to, że rolnicy chcą uruchomić wnioski o płatność. To, co jest tu bardzo istotne, to termin wejścia w życie, czyli 15 lutego. W związku z tym jest prośba o to, żeby jak najszybciej przyjąć ustawę bez poprawek. Ona wprowadzi możliwość przesyłania wniosków do rolników. Rolnicy będą mogli je wysłać dopiero po przeanalizowaniu. Nowy wniosek… Oświadczenia będą składać od 15 lutego do 14 marca. Proszę Wysoką Izbę o poparcie ustawy.

 

72. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 1 lutego 2019 r.

 

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim

 

Dyskusja

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

Prawdę mówiąc, nie zamierzałem zabierać głosu, ale skoro mówi się głośno w mediach, w tej sali też takie komentarze zaczynają już się pojawiać, o jakiejś aferze, jak słyszę, mówi się o powiązaniach itd., chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt. Otóż izba senacka zajęła się już tym problemem, tylko trzeba państwu przypomnieć historię. Siedzą tu w sali kolega Kazio Kleina, pani senator Janina Sagatowska, ja, jeszcze bym wymienił chyba 2 senatorów, którzy wtedy brali w tym udział. Kiedy pracowaliśmy za czasów AWS nad tzw. ustawą kominową, bo chyba tak potocznie ją nazywaliśmy – to był bodajże 2000 r., jeśli dobrze pamiętam, choć mogę mylić daty, bo to już troszkę historia, sporo czasu upłynęło – to była tutaj ostra dyskusja w kwestii określenia wynagrodzenia Narodowego Banku Polskiego. Ja wtedy miałem odwagę zgłosić poprawkę dotyczącą tego, żeby uregulować wynagrodzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ta poprawka przeszła przez Senat, została przegłosowana. Ta senacka poprawka w Sejmie została odrzucona. Oczywiście było wielkie dochodzenie, jakie jest wynagrodzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wtedy była prezesem, o ile dobrze pamiętam, pani Gronkiewicz-Waltz, zresztą znana nam, wszyscy wtedy się znaliśmy. Kiedyś nawet, pamiętam, była dłuższa debata w Sejmie na ten temat i mówiła: „Co pan senator Chróścikowski mnie się czepia? Dlaczego moje wynagrodzenie chce porównać z wynagrodzeniem prezydenta?”. Posłowie domagali się wtedy udzielenia informacji – to był bodajże 2000 r., mogę mylić daty, ale proszę ewentualnie wziąć pod uwagę, że może tu być nieścisłość – ale wtedy w Sejmie nie mogli się dowiedzieć, nie dostali informacji, ile prezes Narodowego Banku Polskiego zarabia. Jedyna informacja, która wtedy się pojawiła w dyskusji, to była taka informacja – ja nie pamiętam, czy ona była na 100% pewna – że żeby wydedukować, jakie wynagrodzenie ma wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, trzeba odnieść – tak jak w przypadku senatorów trzeba odnieść się do wynagrodzenia podsekretarza stanu – do wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego wynagrodzenia ludzi, którzy byli w Radzie Polityki Pieniężnej. W wyniku tej dedukcji dochodzono do tego, że to było dwadzieścia parę tysięcy złotych, czyli chyba więcej niż miał wtedy nawet premier, wtedy, kiedy te wynagrodzenia były w wysokości 6-krotności itd., itd. I nikt wtedy nie podjął dalszych działań oprócz Senatu. To my w Senacie przegłosowaliśmy tę poprawkę, żeby uregulować te wynagrodzenia w tzw. ustawie kominowej. Niestety, Sejm to odrzucił.

 

Od tamtej pory przez tyle lat, za tylu prezesów nikt tego się nie czepiał. A dzisiaj robimy aferę. Ja pytam: jaka afera? Tyle lat było to wiadomo, nikt tego nie… Już nie chcę wymieniać tych wszystkich prezesów po kolei. Żaden, nikt do tej pory… I wtedy nie ujawniono… Dzisiaj trzeba zmieniać ustawę? Pytanie, czy to przepisy się zmieniały. Tego nie wiem. Proszę sobie sprawdzić – od tego mamy też Biuro Legislacyjne – czy były jakieś zmiany utajniające. Bo od tamtej pory tego nie ujawniono. Tak że ta sprawa była już przez Senat raz załatwiana. Informuję, chcę powtórzyć, że zgłaszałem wtedy poprawki i zostałem okrzyczany, mówiono: czego ten senator Chróścikowski tak się czepił pani prezes Narodowego Banku Polskiego? Dziękuję.

 

74. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 26 lutego 2019 r.

 

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt zdać w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia komisji, na którym rozpatrzyliśmy ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

 

Wczoraj na posiedzeniu mieliśmy dość długie wyjaśnienie pana ministra, który wskazał, na czym ma polegać ta ustawa. Ona generalnie daje taką możliwość, żebyśmy mogli część środków z tzw. Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, z tej perspektywy, przekazać do Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie mógł udzielać poręczeń i gwarancji. To jest taki, można powiedzieć, eksperyment, który Unia Europejska daje, żebyśmy mogli udzielić więcej środków finansowych poprzez pożyczki, poprzez gwarancję poręczenia, żeby te środki, które będą przekazane, były środkami niewygasającymi, żeby one następnie funkcjonowały w kolejnym okresie. Co będzie oczywiście skutkować kwotą około 50 milionów euro, jeśli dobrze pamiętam, pan minister to pokazywał. Jest to nieduża kwota, ale ona pomnoży właśnie możliwość udzielania poręczeń, gwarancji i wcześniej możliwość kredytowania. To da może nawet kilka milionów złotych, o tyle więcej będzie w obrocie. I takie rozwiązanie… W tej chwili przewiduje się, że w nowej perspektywie środki unijne w ramach rozwoju obszarów wiejskich będą uruchamiane w postaci pożyczek, poręczeń, gwarancji. Czyli więcej pieniędzy będzie uruchamianych przez banki. Już niektórzy rolnicy bardzo korzystają z tych środków, kredytów. I to jest również wskazywane, żebyśmy taki instrument wprowadzili teraz poprzez utworzenie i przekazanie również później do Krajowego Funduszu Gwarancyjnego. Tu będzie akurat w tym czasie funkcjonować… i będą mieć nad tym nadzór agencja restrukturyzacji i minister rolnictwa.

 

Komisja wczoraj, po wysłuchaniu, przyjęła stanowisko, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Wobec tego proszę o poparcie przyjęcia ustawy bez poprawek.

 

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Marian Poślednik:

 

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

 

Panie Senatorze, no, idea wprowadzenia nowego instrumentu – co prawda już w trakcie realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich – jest, jak myślę, słuszna. Niemniej jednak powstaje pytanie, czy rzeczywiście ta kwota 50 milionów euro – oczywiście ona nie jest jakaś znacząca – nie ograniczy innego wsparcia w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i nie uszczupli środków na inne programy. Dziękuję.

 

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Dziękuję.

 

Zawsze jest tak, że coś jest kosztem czegoś. Wiadomo, że wcześniej projektowane działanie nie było uwzględnione. W związku z tym, że rząd zamierza w tej chwili przeprowadzić pewne zmiany w programie PROW, wystąpił z takimi wnioskami do Komisji Europejskiej. Wiem, że wiele zmian jest przygotowanych, czekamy tylko na decyzję Komisji Europejskiej. A m.in. są takie działania, w przypadku których nie wykonuje się, nie realizuje wszystkich przedsięwzięć. W związku z tym… Ja znam historię i wielokrotnie w poprzedniej perspektywie środki były przenoszone, przekazywane na inne cele, aby te środki wykorzystać, aby nie zwracać pieniędzy do Brukseli. Myślę, że rząd po tej analizie i po tym wstępnym pilotażu… Bo powiedzmy, że to będzie taki pilotaż. Warto to zrobić, warto. Ja mam nadzieję, że jeszcze nieraz będziemy przesuwać i zmieniać środki finansowe w ramach PROW. A o ile wiem, kilka działań zostało zgłoszonych przez rząd do Unii Europejskiej, żeby uzyskać zgodę – choćby sprawa podwyższenia środków finansowych przypadających na „młodego rolnika”. To też musi mieć wszystkie te zgody. Ale tu jest tylko zgoda raz na rok, więc jest szansa, że w tym roku podejmiemy takie działania.

 

76. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 11 i 12 kwietnia 2019 r.

 

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w 2019 r.

 

Dyskusja

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Bardzo dziękuję rządowi, że podjął się tak wielkiego wyzwania i w tak krótkim czasie chce zrealizować przedsięwzięcie, które mówi o „emeryturze +” ‒ można to różnie nazywać, pan senator Rulewski to cytował. Ale bądźmy tutaj szczerzy. Słuchałem debaty w Sejmie, była tam taka ostra krytyka… A w końcu w głosowaniu były bodajże tylko 2 głosy sprzeciwu, a 20 posłów wstrzymało się od głosu, reszta parlamentu głosowała za. Tu też słyszę bardzo mocne głosy krytyki, ale myślę – i wierzę w to – że państwo też zagłosują za tym rozwiązaniem, bo to jest potrzebne, bo obywatele tego oczekują.

 

Można dyskutować… Ja z punktu widzenia polskiej wsi powiem tak: tam nie ma wysokich emerytur. Znajdźcie mi tam wysokie emerytury. Rolnicy mają emerytury chyba najniższe, można tak powiedzieć, to są po prostu dziadowskie emerytury. A więc rolnicy są bardzo zadowoleni, że z tytułu tej ustawy coś dostaną. Tak że mogę powiedzieć w imieniu polskich rolników „dziękujemy”, bo to jest potrzebne.

 

Ale to nie jest tak, że ten rząd nic nie daje. Proszę zwrócić uwagę na to, że przecież ta waloryzacja, o której wspomniał pan Rulewski, jest w tej chwili kwotowa – to 70 zł w tym roku. Emerytura jest podniesiona kwotowo. I tak jest do bodaj 2 tysięcy z groszami, a potem wskaźnik zaczyna rosnąć. W związku z tym już nie jest stosowana taka zasada jak w poprzednich latach. I myślę, że ten system już coś daje. Zawsze jest kwestia powiedzenia, ile ten wzrost ma wynosić, czy powinno to być w następnych latach na poziomie 70 zł, czy więcej, czy jeszcze inaczej. Ale to jest krok w dobrą stronę i myślę, że w następnym roku, kiedy będziemy nad tym pracować, debatować, będzie dalsze działanie w tym kierunku, poprawiające właśnie sposób liczenia waloryzacji. Bo ja też jestem za tym, żeby te nożyce… Myślę, że w tym roku ten element zwierania się nożyc, a przynajmniej zahamowania rozwierania – bo może nie zwierania, ale zahamowania rozwierania – już został wprowadzony. I liczę na to, że taki system w następnych latach będzie dalej wprowadzany, tak by ta waloryzacja rzeczywiście była widoczna. Bo nie ukrywajmy: ten, kto ma 5 tysięcy, będzie miał 150 zł, a ten, kto ma, powiedzmy, 1 tysiąc 100 zł, będzie miał tylko i wyłącznie 70 zł. No więc dalej jest ta różnica, jest rozwieranie nożyc.

 

Dlatego zachęcam rząd do dalszych przemyśleń, tym bardziej że koledzy z Platformy wyraźnie podnoszą, że nie należy się ta trzynasta pensja, jak to nazywają ‒ inni nazywają to „emeryturą +” ‒ tym, którzy dużo zarabiali. Takie wnioski są stawiane. No, nie wiem, może w przyszłym roku będzie taki wniosek stawiany i to rozwiązanie się zmieni. Jeżeli Platforma tak sobie życzy, to może tak będzie. No, ja nie wiem… Może będzie tak, że zostanie zniesione świadczenie dla wszystkich, będzie tylko dla biednych. Ale to już będzie decyzja przyszłego parlamentu. Na ten czas zgódźmy się na to, co jest tu teraz. Myślę, że będziecie państwo w większości głosowali za. Trzeba to uchwalić, bo, jak pani minister zapowiedziała, jeżeli my dzisiaj to uchwalimy i pan prezydent to podpisze, to już 1 maja zaczną się wypłaty. Każdy po kolei, sukcesywnie będzie dostawał zgodnie z tym, co ma przyznane, jeden – piątego, drugi – siódmego, trzeci – piętnastego, czwarty – dwudziestego, każdy wraz z tym świadczeniem, które ma przyznane i które będzie odbierał, odbierze również te 888 zł.

 

W związku z tym jeszcze raz chcę podziękować rządowi za sprawne przygotowanie tego rozwiązania i możliwość przekazania tych środków. Ci ludzie naprawdę na to czekają. A korekty myślenia, zmiany co do pomysłów… Myślę, że warto się nad tym zastanowić. I myślę, że Platforma, skoro tak bardzo się domaga, żeby tym, którzy mają dużo, nie płacić… To może w przyszłym parlamencie zajmie takie stanowisko. Dziękuję.

 

78. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 8 i 9 maja 2019 r.

 

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

Mam zaszczyt zdać w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia komisji, na którym komisja pochyliła się nad tą wersją ustawy i dość głęboko ją przedyskutowała. Komisja poparła ustawę i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek.

 

Ta ustawa ma na celu… Po 2 latach funkcjonowania, pracy nad nią… Nowelizacja usprawni trochę przepisy, które zostały wprowadzone jeszcze w 2016 r. Po wielu głosach, wielu inicjatywach zgłaszanych przez organizacje, przez związki, przez spółdzielnie, przez notariuszy… Wiele, wiele uwag było zgłaszanych, mówiono, żeby usprawnić działanie.

 

W tej chwili, aby zrealizować cele, rozszerzono katalog osób bliskich o rodzeństwo rodziców oraz pasierbów. Wyłączono też stosowanie przepisów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego do nieruchomości rolnych, w których grunty oznaczone w ewidencji gruntów i budynków jako grunty pod stawami rybnymi stanowią co najmniej 70% powierzchni nieruchomości, i nabytych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa – tzw. ogródki przydomowe.

 

Kolejnym punktem jest doprecyzowanie trybu postępowania oraz przesłanek warunkujących wyrażenie zgody przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wspierania Rolnictwa na nabycie nieruchomości rolnej przez określenie wymogów, jakie powinien spełniać wniosek o wyrażenie zgody, oraz wskazanie dokumentów, jakie należy do niego dołączyć, jak również określenie sposobu dokumentowania braku możliwości sprzedaży nieruchomości rolnej na rzecz rolników indywidualnych. Niezbędne tu będzie nieodpłatne umieszczanie na stronie internetowej KOWR ogłoszenia o zamiarze sprzedaży nieruchomości. Myślę, że to jest jedno z rozwiązań, których do tej pory nie było, a które jest bardzo istotne. Nadmienię, że to będzie nieodpłatne. Takie możliwości będą realizowane.

 

Następny punkt. Dotychczasowy obowiązek dawania przez nabywcę rękojmi należytego prowadzenia działalności rolniczej zastąpiono wymogiem zobowiązania się przez niego do prowadzenia działalności rolniczej na nabywanej nieruchomości oraz wymogiem uzyskania opinii dotyczącej zamierzonej działalności rolniczej wydanej przez właściwy wojewódzki ośrodek doradztwa rolniczego.

 

Zmieniono do 5 lat z 10 lat okres, przez który: nabywca nieruchomości rolnej jest obowiązany prowadzić gospodarstwo rolne, w skład którego weszła nabywana nieruchomość; nabyta nieruchomość nie może być zbyta ani oddana w posiadanie innym podmiotom.

 

Następną wprowadzaną zmianą jest to, że zgoda na zbycie lub oddanie w posiadanie nabytej nieruchomości rolnej przed upływem 5 lat od dnia jej nabycia będzie wyrażana przez dyrektora generalnego KOWR w drodze decyzji administracyjnej, a nie przez sąd. Organem wyższego stopnia będzie minister rolnictwa. To też jest ułatwienie.

 

Dowodem potwierdzającym osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego będzie pisemne oświadczenie prowadzącego to gospodarstwo. Zrezygnowano tu z wymogu poświadczenia takiego oświadczenia przez wójta, burmistrza czy też prezydenta miasta. Niepotrzebne chodzenie po urzędach… Myślę, że to też jest bardzo istotne.

 

Następny punkt. Wyłączono stosowanie prawa pierwokupu akcji i udziałów w spółkach kapitałowych, które posiadają nieruchomości rolne o łącznej powierzchni mniejszej niż 5 ha.

 

Zniesiono prawo nabycia nieruchomości rolnych od spółek osobowych posiadających grunty rolne o łącznej powierzchni mniejszej niż 5 ha.

 

KOWR będzie mógł za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi wykorzystywać mienie Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa do ustanawiania zabezpieczeń związanych z realizacją zadań wynikających z polityki państwa w zakresie wdrażania i stosowania instrumentów wsparcia rolnictwa, aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich. Jest to bardzo ważny element, bo KOWR ma mieć teraz możliwość szerszego działania, nie tylko takiego, jak do tej pory agencja nieruchomości, i w związku z tą polityką, którą ma realizować, będzie miał dodatkowe narzędzie.

 

Dyrektor generalny KOWR za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi będzie mógł wyodrębnić z zasobu nieruchomości, które wraz z innymi składnikami mienia tworzą nierozerwalną, zorganizowaną całość gospodarczą, zwane ośrodkami produkcji rolniczej. KOWR będzie gospodarował ośrodkami w drodze oddania na czas oznaczony do odpłatnego korzystania, po przeprowadzonym przetargu, osobom prawnym i fizycznym. To jest szansa, że rolnicy od 50 ha też będą mogli występować, jeśli mają takie możliwości.

 

Umożliwiono dyrektorom oddziałów terenowych KOWR udzielanie zamówień publicznych, których przedmiotem są usługi, dostawy lub roboty budowlane związane wyłącznie z działalnością tego oddziału terenowego KOWR.

 

Myślę, że to jest też takie podejście: przestańmy centralizować wszystkie rzeczy, niech mają w województwie troszkę więcej możliwości w tym zakresie.

 

Jeśli chodzi o wejście ustawy w życie, to wiadomo, że proponujemy 14 dni, ale jest jeden przepis, który przesuwamy, dotyczący zamiaru sprzedaży nieruchomości rolnych, który wejdzie w życie po upływie 12 miesięcy od ogłoszenia. Ten przepis daje możliwość przygotowania się KOWR i rolników do takich działań, żeby mogli już te swoje oferty ogłaszać, i na podstawie tego będzie jasne, jak realizować dalej sprzedaż nieruchomości, czy będzie możliwość sprzedania innemu podmiotowi, niż to wynika wprost z ustawy.

 

Myślę, że to są oczekiwane zmiany, ponad rok trwały dyskusje na ten temat. Jednym z ważnych elementów jest właśnie to, że dopuszczamy powiększenie ilości, z niecałych 0,3 ha do niecałego hektara. To jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy chcą nabyć nieruchomości, nie będąc rolnikami, na terenach wiejskich i miejskich, bo to obowiązuje na terenach i miejskich, i wiejskich. Jest to na pewno oczekiwane. Rolnicy mają tylko obawy i cały czas, Panie Ministrze, jest taki apel, o którym ja już wielokrotnie z tej mównicy mówiłem, o określenie pewnych przepisów. Bo jeżeli dopuszczamy do tego, że coraz więcej nierolników osiedla się na terenach wiejskich i na gruntach rolnych miejskich, to jednak powinien być taki przepis i takie regulacje, że rolnik ma prawo być rolnikiem, hodować, uprawiać, nie może być tak, jak w tej chwili, że cały czas się rolnikom coś blokuje. Tak samo zwracam uwagę na to, że jeżeli jest projektowana ustawa, która mówi o odległościach w przypadku budowania ferm, to przy tej ustawie również należało zapisać, jeżeli już mamy rolnikom jakąś odległość wystawiać, że powinien być zakaz budowania się do ferm… Bo nie może być tak, że my stawiamy oborę, a miasta czy gminy wydają pozwolenia – bo przeważnie pozwolenie wydaje powiatowy urząd – potem ludzie się budują 500 m dalej, a za chwilę będą mieli obok… I znowu nie można utrzymywać produkcji czy hodowli zwierzęcej. W związku z tym jest apel: jeżeli już idziemy w tym kierunku, dajemy możliwości zamieszkiwania, to ci, którzy mieszkają, muszą się godzić na warunki życia na wsi, a nie odwrotnie, że ci mieszkańcy wsi narzucają nam niemożliwość prowadzenia produkcji rolniczej. Stąd jest ten apel, żeby jednak… W Niemczech nikt nawet nie pomyśli o tym, że mu nie wolno hodować. A w Polsce zaczyna się taka moda, że my, rolnicy, nie możemy funkcjonować na terenach wiejskich. Powinno być tak, że jeśli chcesz się osiedlać na wsi, to musisz przyjmować te warunki, a nie o godzinie 22.00 dzwonić i alarmować policję, bo rolnik jeździ kombajnem czy ciągnikiem albo opryskuje w nocy. A kiedyż rolnik ma opryskiwać, jak nie w nocy, jeżeli jego obowiązkiem jest niepryskanie w czasie lotu pszczół? Tym bardziej że te środki są skuteczne wieczorem, a nie w samo południe.

 

(Głos z sali: Praca, gospodarowanie.)

 

I tu się kłania właśnie ten… Bo jeżeli już idziemy w kierunku możliwości udostępniania gruntów rolnych osobom, które nie są rolnikami indywidualnymi, to muszą iść za tym odpowiednie przepisy. To tyle. Dziękuję i proszę Wysoką Izbę o poparcie przyjęcia ustawy bez poprawek.

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Kazimierz Kleina

 

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

 

Mam pytanie. Czy nie wydaje się panu, że najpierw, w 2015 czy 2016 r., przyjmując tę ustawę o ustroju rolnym, odebraliście wszystkie prawa właścicielskie ludziom, a teraz tak cykacie po troszeczku, po troszku… I to jest tak, że my się teraz cieszymy z każdego takiego dodania trochę praw właścicielowi – może sprzedać, może kupić itp. Czy nie ma pan poczucia takiej właśnie sytuacji? To jest pytanie o pewien komentarz.

 

Drugie pytanie. Czy dzięki tej ustawie, tej zmianie… Zwracałem na to uwagę przy okazji tworzenia tej ustawy pierwszej, tej ustawy matki. Kwestia dotyczyła sprzedaży zespołów pałacowych. To jest dość poważny problem u nas na Pomorzu. Przedmiotem obrotu nie mógł być pałac, który był w ramach takiego dużego zespołu gospodarskiego. Czy w tej chwili będzie można to wyłączyć, będzie możliwość normalnej sprzedaży tego typu nieruchomości? Chodzi o to, żeby zapobiec ich degradacji. Rolnik, który uprawia, powiedzmy 200 czy ileś hektarów, nie jest zainteresowany tym, żeby mieć pałac, bo to jest dla niego często balast. Czy ta sprawa została jakoś uregulowana w tej ustawie?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Panie Senatorze, powiem tak: rzeczywiście uregulowania, które wprowadzaliśmy wtedy… Nie ukrywam, że sam byłem inicjatorem protestów, które odbywały się na terenach głównie Polski północno-zachodniej. Pamiętamy, że wtedy…

 

(Senator Kazimierz Kleina: Ale pamięta pan, że to była jednak ogromna manipulacja. Prawda?)

 

Ojej… Ale ja może dokończę. Ja nie mówię o manipulacji, ja mówię o rzeczywistości. Gdyby pan tam pojeździł, szczególnie po województwie zachodniopomorskim, to pan by się zorientował, ile tam spółek jest, ile gruntów przez obcy kapitał było przejęte w formie dzierżawy czy ewentualnie możliwości nabycia. Pamiętajmy, że w tym czasie mijała tzw. derogacja, czyli te 12 lat… Trzeba było uzyskiwać zgodę na nabycie nieruchomości w przypadku cudzoziemców, ale ten przepis znikał. I wtedy zajęto się tą ustawą, tak aby ograniczyć możliwość spekulowania ziemią. Już wtedy rolnicy podstawiani – były takie przypadki – podpisywali takie zobowiązania… Przy kupowaniu nieruchomości ktoś dawał pieniądze za zobowiązanie, że ten kupujący przekaże mu tę ziemię, kiedy już będzie można przekazać tę ziemię. Miałem takie sygnały od moich kolegów, oni przychodzili do mnie i mówili: „przyszedł do mnie taki i powiedział «słuchaj, masz dzierżawę, to kupuj tę ziemię; nie masz pieniędzy, ale ja ci za tę ziemię oczywiście dam pieniądze teraz, a potem mi tę ziemię przekażesz»”. To nie byli obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Takie sytuacje były, były próby takiego podchodzenia naszych kolegów, którzy byli dzierżawcami gruntów w zachodniopomorskim. To spowodowało, że trzeba było zapisać w ustawie, że jak chcesz być gospodarzem, jesteś obywatelem Unii Europejskiej, ale nie jesteś obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, więc masz takie same prawa, bo derogacja mija… W związku z tym zapisy były takie: jak chcesz, to musisz tu mieszkać, musisz gospodarzyć, prowadzić gospodarstwo na tej ziemi przez 10 lat… I wtedy możesz. I te przepisy były właśnie po to.

 

Drugim rozwiązaniem, które pan minister rolnictwa wprowadził, było to, żeby zasób ze Skarbu Państwa przestał być sprzedawany. Wprowadził to pan minister Jurgiel. Czyli nie było możliwości sprzedaży nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. To również zahamowało ten obrót. Tam było też wymuszanie sprzedaży nieruchomości rolnych dzierżawcom, bo szukano środków finansowych na łatanie dziur. W ten sposób ten 1 miliard, prawie 2 miliardy pozyskiwano poprzez agencję do budżetu państwa na to, aby łatać dziury, często wymuszając sprzedaż ziemi. Dzisiaj już rolnicy wnoszą… Ostatnio miałem spotkanie z rolnikami, którzy nawet podjęli tego typu uchwałę, żeby wnieść do rządu stanowisko w sprawie przesunięcia terminów płatności rolnikom, którzy kupili ziemię. Oni musieli ją kupić, bo inaczej, gdyby nie wykupili tej swojej dzierżawy, musieliby po prostu wycofać się z tej ziemi. A więc podjęli zobowiązania, których nie są w stanie spłacać w tym momencie, i proszą, aby rząd podjął działania w tej sprawie. W związku z tym, że nie działa jeszcze ta ustawa, bo nie zostało to jeszcze uzgodnione z Komisją Europejską – mówię o tzw. oddłużaniu, przesuwaniu terminów itd. – proszą, żeby rząd podjął działania w tej sprawie, umożliwił wydłużenie rolnikom tej spłaty do lat 15 czy tam więcej, bo często to były krótsze terminy i oni nie są w stanie tego spłacić, co grozi bankructwem danego gospodarstwa. W związku z tym proponuję tu, Panie Ministrze – bo już ta uchwała jest zgłoszona – żeby podjąć takie działania, które pozwolą przesunąć terminy tym rolnikom, tym bardziej że mamy już 2 lata klęsk, można powiedzieć, z rzędu. W związku z tym to się nakłada, a w tym roku zaczyna się następny problem, bo mamy już prawie że problem suszy, w niektórych regionach przez cały kwiecień nie było deszczu. W związku z tym jest prośba, żeby ci, którzy zakupili wtedy te grunty pod przymusem… Tak to nazywam, bo oni byli zmuszani: jeżeli nie kupujesz, to oddajesz to do agencji, a agencja sprzedaje w przetargu otwartym. Stąd ta prośba. I to pozwoliło wyhamować… Ja mam nadzieję, że rząd też podejmie działania, żeby rolnicy nie padali, że umożliwi im wydłużenie okresu spłaty, bo to jest związane z trudną sytuacją ekonomiczną, jaka jest dzisiaj, po tych klęskach.

 

I teraz tak: jeśli chodzi o ten drugi element, to utworzono ten zapis o ośrodkach. Ja tak szczegółowo nie jestem zorientowany, może pan minister wyjaśni, jak rozumieć te ośrodki, bo tam chodzi o ośrodek, w którym znajdują się budynki, zabudowania. Mówiono mi tu, uzasadniano, że będzie to tzw. ośrodek nie do sprzedaży, ale do wypuszczenia w dzierżawę – tak jest przynajmniej w ustawie napisane. W związku z tym zasób będzie dalej funkcjonował.

 

A co do sprzedaży pałaców, to ja już odsyłam do pana ministra, żeby on ewentualnie się odniósł, dlatego że tak szczegółowych decyzji co do zasobu tutaj nie ma zapisanych. Mówimy głównie o gruntach rolnych w tej ustawie.

 

(Senator Kazimierz Kleina: Tak jest, ale te zespoły są z reguły na gruntach rolnych.)

 

Ja wiem, tylko powtarzam, że jest jeden zapis w tej ustawie, który nazywa to ośrodkami, łącznie z budynkami, które są na tych terenach. I tam jest zapis, że rolnicy będą mogli też przystępować… Jeśli chodzi o osoby prawne, które posiadają 50 ha, to oni gwarantują, że taka możliwość będzie. Pierwsza wersja w Sejmie, jak pamiętam, mówiła o 300 ha, o tym, że osoby, które posiadają 300 ha, będą mogły podejmować takie działania, również dzierżawić te obiekty. To zostało w Sejmie zmniejszone do 50 ha – komisja rolnictwa taki wniosek przyjęła i zostało 50 ha. Obniżono to, żeby więcej podmiotów mogło wystąpić o te tzw. ośrodki. Trudno mi decydować, bo to KOWR będzie szczegóły określał. Pan minister może wie, jak to rozumieć z tymi pałacami, bo to jeszcze ochrona zabytków… Pewnie tam jest jeszcze jeden temat, no ale ja nie mogę się w tym momencie wypowiedzieć, bo naprawdę to nie jest przedmiotem tej ustawy, to nie jest zapisane w tej ustawie – ja tego nie znalazłem. Chyba że ktoś tam coś odnalazł, to pan minister dopowie.

 

Tak że tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

 

Ale niech pan zrozumie, że po tej analizie naprawdę zostały uregulowane pewne rzeczy. Nie ma dzisiaj takiej możliwości, żeby było… Był wzrost, niesamowicie to rosło, szło do góry. Ustabilizowała się cena, rolnicy są z tego tytułu zadowoleni. No, poluzowanie tej ustawy idzie tylko w tym kierunku, żeby również KOWR miał większe możliwości przekazywania takiej zgody na nabywanie nieruchomości. Skrócenie tego okresu, wprowadzenie okresu 5-letniego, a nie 10-letniego, to ułatwienie.

 

Senator Marian Poślednik

 

Dziękuję, Pani Marszałek!

 

Panie Senatorze, ja mam pytanie: czy pan się orientuje, dlaczego podczas prac komisji w Sejmie… Bo to w zasadzie tam nastąpiło utwardzenie, jeżeli można tak powiedzieć, tej ustawy, którą przedłożył rząd. Pierwotna propozycja była jeszcze dalej idąca w ułatwianiu obrotu ziemią, szczególnie jeżeli chodzi o grunty rolne w mieście. To jest jedno pytanie.

 

Drugie jest bardziej szczegółowe, bo spotkałem się z taką negatywną opinią dotyczącą obrotu czy złagodzenia warunków sprzedaży gruntów w mieście, a mianowicie że w dalszym ciągu będzie tu pewien kłopot, jeżeli chodzi o nabywanie przez deweloperów gruntów w mieście, z racji tego, że ciągle prawo pierwokupu przy sprzedaży gruntów rolnych, także w mieście, będzie miał KOWR. To tworzy pewną barierę, jeżeli chodzi o gwarancję transakcji. Dlaczego nastąpiło takie właśnie jak gdyby utwardzenie obrotu? Miało być ułatwienie obrotu gruntami w mieście. Jak wiemy, brakuje gruntów pod budownictwo. Czy wiadomo panu, dlaczego tak się stało? Dziękuję.

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

No, jeśli chodzi o ułatwienia dla miasta… Miasta powinny zrobić plany zagospodarowania przestrzennego. Jeśli w planie zagospodarowania przestrzennego będzie zapisane, że to jest pod budownictwo, to nie będzie wtedy żadnego problemu. Jednak miasta dalej ociągają się z tworzeniem planów zagospodarowania przestrzennego, a to by im znacznie wszystko ułatwiło. I to tworzy w tym momencie tzw. spekulację, jeżeli nie traktujemy jednakowo miasta i wsi. Dlaczego mamy różnie traktować miasto i wieś? Proszę zwrócić uwagę, że miasta poszerzają swoje obszary, niejako wciągając gminy. Jadąc kiedyś do Łodzi, prawie 10 km wcześniej zobaczyłem napis „Łódź”, wjechałem w granice miasta. Był napis „Łódź”, czyli wiadomo, że Łódź się poszerzyła. Jak jeżdżę po Polsce… Panowie, państwo też jeździcie po Polsce, to widzicie, jakie są obszary miast w tej chwili, jak się powiększają. Jeżeli ja mam informację – pan minister chyba sprostuje – że chyba ok. 900 tysięcy ha znajduje się na terenach miast… To jest ogromna ilość gruntu. To jest ogromna ilość gruntów. Dlaczego mielibyśmy natychmiast uwolnić taką ilość gruntów? No, to by było trochę przegięcie, moim zdaniem, skoro naprawdę na tych terenach – jeszcze odległych, daleko, daleko im do tego, żeby stały się miastem – rolnictwo kwitnie, rolnicy coś uprawiają. W związku z tym koledzy w Sejmie, posłowie uznali tutaj, że trzeba jednak potraktować jednakowo tereny rolne zarówno na terenach wsi, jak i miast, a samorządy powinny podejmować plany zagospodarowania przestrzennego i je określać.

 

Powiem też tak. Znam system niemiecki. W Niemczech istnieje coś takiego, że jest taka zwana instytucja – nazwijmy to nieruchomościami rolnymi – która w 50% jest udziałem państwa, a w pozostałej części mają to podmioty prywatne, banki i inne podmioty. I one się zajmują tzw. przekształcaniem gruntów, one tego pilnują i tworzą fundusze na ten cel, a nie, jak dzisiaj w Polsce: kto kupi grunt rolny i natychmiast go przekształci, zarabia miliony złotych. To pewne instytucje powinny to robić, KOWR też powinien uczestniczyć w takim mechanizmie. Jeżeli chce się zabezpieczać grunty pod budownictwo, to KOWR powinien te działania podejmować. I to państwo powinno mieć dochody z przekształcenia, tak jak mają je w Niemczech, a nie spółki deweloperskie czy jakieś cwaniackie grupy, które kupowały grunty za 20 tysięcy, a potem sprzedawały je za 2 miliony. No, to jest po prostu pewne… Dlaczego państwo ma tego nie robić?

 

(Senator Janina Sagatowska: Słusznie, brawo.)

 

Uważam, że państwo, tak jak w Niemczech to robią… W landach mogą to robić, więc dlaczego my nie możemy tego przeprowadzać przez państwo, zmieniać plany zagospodarowania przestrzennego, realizować takie zadania, przekazywać te grunty? Można nieodpłatnie przekazywać miastu grunty – tak samo te, które są w zasobie własności rolnych – w celach określonych, jako potrzebne pod inwestycje, które będą służyły dobru publicznemu.

 

Senator Jerzy Czerwiński

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, dlaczego ta ustawa jest wprowadzana, skoro ona według mnie tak naprawdę wybija zęby tej ustawie uchwalonej przez nas przed 2 czy blisko 3 laty. Rozumiem pewne zapisy szczegółowe, które mają ułatwić życie rolnikom, ale jak pan zareaguje na taki oto przepis… Co i komu on ma ułatwić? Art. 2 do tej pory brzmiał… No, nieważne jak. A jak będzie brzmiał – ja oczywiście przytaczam tylko te najbardziej bulwersujące wyjątki – po proponowanej zmianie? Chodzi o przepisy ust. 1 i 2; to jest ustęp dotyczący obligatoryjności sprzedaży na rzecz rolnika indywidualnego oraz ograniczenia do 300 ha powierzchni gruntu, która będzie łączną powierzchnią gospodarstwa plus grunt kupiony. A więc jeszcze raz. Przepisy ust. 1 i 2 nie dotyczą nabycia nieruchomości rolnej. I teraz pkt 9 w ust. 3: „w toku postępowania egzekucyjnego i upadłościowego”. Tu nie ma mowy o tym, jakiego postępowania, z jakiej dziedziny, jakich podmiotów. Ogólnie: postępowanie upadłościowe i egzekucyjne. Wszystko może upaść i wszystko możemy poddać pod egzekucję komorniczą.

 

Pkt 10: „w wyniku zniesienia współwłasności”. Nieważne, jakiej współwłasności, nieważne, kto jest właścicielem tej współwłasności.

 

Pkt 11: „w wyniku podziału, przekształcenia bądź łączenia spółek prawa handlowego”. No, tutaj to można zrobić wszystko. Założyć dowolną spółkę, doprowadzić do upadłości, dzielić ją, łączyć. Hulaj dusza, piekła nie ma.

 

Ta ustawa będzie tak naprawdę bezzębna. Będzie to oczywiście piękny okaz – przepraszam – pustosłowia, jeśli te punkty zostaną w tej ustawie. Co pan na to powie?

 

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

 

Mogę powiedzieć w skrócie: nie było to dyskutowane podczas posiedzenia komisji i trudno mi się odnosić do tego, co tu jest zapisane. Mogę tylko powiedzieć jedno: że przepisy artykułu, który pan przed chwilą zacytował, są określane jeszcze szczegółowo w innych artykułach, tam są określone pewne zawężenia. W związku z tym ja bym poprosił ewentualnie pana ministra, żeby, jeżeli będzie chciał, odniósł się do tych zapisów. Niemniej jednak rzeczywiście, na pierwszy rzut oka, kiedy to czytamy, może to wyglądać tak, jak pan to mówi. Ale moim zdaniem te wszystkie dalsze przepisy… Tam jest dookreślane, kiedy są ustępstwa, a kiedy ich nie ma, kiedy co trzeba spełnić, a kiedy nie. No, ja nie chcę tutaj polemizować, bo ja nie jestem tym, który, można powiedzieć, prowadzi tę ustawę. Na posiedzeniu komisji ta kwestia nie była dyskutowana i nie będę się odnosił do tego, czego… Jestem sprawozdawcą komisji, a swojej opinii nie muszę w tym momencie wyrażać. Bo jest to moja opinia jako senatora, a nie jako sprawozdawcy.

 

81. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 26 czerwca 2019 r.

 

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o oznakowaniu produktów wytworzonych bez wykorzystania organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako wolnych od tych organizmów

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

 

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia naszej komisji, na którym omawialiśmy ustawę o oznakowaniu produktów wytworzonych bez wykorzystania organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako wolnych od tych organizmów. Chcę powiedzieć, że komisja jednomyślnie przyjęła ustawę bez poprawek i prosimy Wysoką Izbę o poparcie naszego wniosku.

 

Jednak na posiedzeniu dość mocno przedyskutowaliśmy tę ustawę. Biuro Legislacyjne miało kilka uwag. Ministerstwo uznało, że ta ustawa może funkcjonować bez żadnych znaczących poprawek. Chodzi tu o usterki, które niewiele zaburzą, w związku z czym, jeżeli w przyszłości będzie potrzeba zmian, ministerstwo rozważy je przy następnych nowelizacjach.

 

Muszę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy ten system oznakowania jest dobrowolny. Jeżeli trzeba, to podmioty gospodarcze, które chcą oznakować, a dotychczas to czyniły… Można powiedzieć, że dzisiaj istnieje taki system dobrowolny. Jest dobry przykład, bo pan minister jest mleczarzem, więc jest bardzo dobry przykład. Jeżeli ktoś chce kupić mleko bez GMO czy masło bez GMO, to jest taki znaczek „wolne od GMO”, czyli oznacza to, że zwierzęta nie są karmione paszami genetycznie modyfikowanymi. Jeśli zatem wypełniane są te wszystkie normy, które narzuca mleczarnia, to może to tak funkcjonować. Ale teraz mamy już ustawę i w ustawie zapisane jest jednoznacznie, że musi być to wykonywane… że istnieje też obowiązek, by w przypadku wątpliwości było badanie, czy jest tu zgodność, czy nie ma zgodności. Poprzednio nie było takich narzucanych przepisów. Jest tu podobnie jak w przypadku wcześniej uchwalonej ustawy o produkcie polskim. Podmioty używały oznaczenia „Produkt polski”, a teraz jest to znormalizowane ustawą i muszą spełniać wszystkie wymogi. Tamten znaczek, który był, wypadał, a jeśli ktoś chce używać znaku „Produkt polski”, musi spełniać wszystkie normy prawne, które są w ustawie. Tak samo w tej ustawie jest okres 2-letni dochodzenia do zmiany oznakowania. W związku z tym ktoś, kto będzie wypełniał normy, może zastosować na podstawie tej ustawy oznakowanie „Produkt wolny od GMO”. To wszystko, co bym miał do powiedzenia.

 

Na pewno konsumenci, którzy dzisiaj chcą wybrać produkty oznakowane tym znakiem – podkreślam: dobrowolnie, nie jest to narzucane – mają możliwość łatwiejszego ich rozpoznania. W przypadku produktów, które zawierają GMO, zgodnie z prawem Unii Europejskiej, jest obowiązek zapisania, że te produkty, roślinne czy inne, zawierają GMO. W przypadku, gdy nie ma takiego oznakowania, oznacza to, że wszystkie produkty są wolne od GMO, a często konsumenci woleliby mieć jasne oznakowanie, bo te składy itd. są napisane tak drobnym maczkiem, że nie zawsze można rozczytać, czy to jest produkt z GMO, czy bez GMO. Stąd myślę, że to jest takie handlowe podejście odpowiadające na życzenia konsumentów… Bo konsumenci w większości, i w Europie, i w Polsce, akurat nie chcą produktów, które są z GMO. To tyle. Proszę Wysoką Izbę o poparcie.

 

83. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 31 lipca oraz 1 i 2 sierpnia 2019 r.

 

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej       

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

 

Miałem nie zadawać pytań, ale skoro pani senator Sztark zwróciła uwagę na tę niezależność organizacji, to chcę przypomnieć, że „Solidarność” Rolników Indywidualnych walczyła jeszcze w 1980, 1981 r., prowadziła wielką walkę, żeby mieć odrębność, żeby nie być razem ze związkami pracowniczymi, łącznie. Udało się to wywalczyć, co prawda po wielkich bojach – ale już nie chcę wracać do historii. Również po 1989 r. mieliśmy normalnie prawo, jako że z ustawy to wynikało… I uważam, że to ta wielka walka, która trwała w tzw. trójstronnej komisji dialogu – przerobionej potem na Radę Dialogu Społecznego – spowodowała, że to chodzi o reprezentatywność organizacji. Ale to nie oznacza zamykania drogi dla innych organizacji. Ja bardzo się cieszę, gdy słyszę, że Forum Związków Zawodowych ma reprezentatywność tej w radzie, że organizacje ją mają. Ale przecież nic nie szkodzi, żeby powstawały i inne, które też będą miały reprezentatywność w Radzie Dialogu Społecznego. No, nie widzę potrzeby blokowania czegoś, myślę, że służby, czyli funkcjonariusze, też nie myślą o tym, żeby im blokowano taką możliwości. Rolniczych organizacji jest kilkadziesiąt i nikt nikomu tego nie broni. W innych branżach, podejrzewam, jest podobnie. W związku z tym nie rozumiem tego protestu, chociaż rozumiem, że jako szefowi związku zawodowego łatwiej mi dyskutować, łatwiej prowadzić…

 

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie.)

 

Chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister potwierdza to, że w radzie dialogu jest reprezentowana organizacja, jaką jest niezależny związek zawodowy policjantów.

 

Odpowiedź Senator Grażyna Sztark:

 

Dziękuję bardzo.

 

Pytanie do 2 panów senatorów. Oczywiście panowie potwierdzacie. Nikt nawet nie marzył w 1980 r. o tym, żeby Policja czy służby mundurowe miały swoich reprezentantów w postaci związków zawodowych. Oczywiście…

 

Ale wiemy jakie.

 

Wiemy jakie. Panie Senatorze, tutaj nie musimy się przekonywać. Ja mówię o faktycznej reprezentacji, która tworzyła się po 1989 r. Tak samo długa była walka rolników indywidualnych.

 

Mnie chodzi o tę reprezentatywność. Panie Ministrze, chodzi o to, że… To było też nasze potwierdzenie. Nam niezbyt chciano zarejestrować statut NSZZ „Solidarność”, albowiem zrzeszał on wszystkich pracowników. Związek miał możliwość zrzeszać wszystkich pracowników, a więc w tym statucie była siła. I był lęk władzy przed tym, żeby…

 

Dlatego też pytam, czy nie jest wolą ustawodawcy czy przedstawiciela ustawodawcy, żeby doprowadzić do rozbicia związków zawodowych, żeby je osłabić. Jak sądzę, taka jest obawa związków zawodowych. Panie Ministrze, ja tylko przypomnę dosyć długą walkę związków zawodowych Straży Granicznej…

 

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, to już się robi taka wolna wypowiedź.)

 

Dobrze. Dziękuję.

 

83. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 31 lipca oraz 1 i 2 sierpnia 2019 r.

 

Punkt 44. porządku obrad: ustawa o powszechnym spisie rolnym w 2020 r.     

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

 

Niezmiernie mi miło w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 31 lipca ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. Pan marszałek skierował ustawę do nas, my dzisiaj ją rozpatrzyliśmy i przekazujemy Wysokiej Izbie opinię, że nie wnosimy żadnych uwag i prosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

 

Była dyskusja na posiedzeniu komisji, były drobne uwagi legislacyjne, które według rządu nie wymagają wprowadzenia zmian. W związku z tym bardzo prosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

 

Spis jest co 10 lat robiony. Jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej i FAO, tak że w sumie jest on bardzo potrzebny, gdyż wynika z ogólnoświatowej – można powiedzieć – potrzeby ocenienia, jak wygląda sytuacja w rolnictwie, w rolnictwie na całym świecie, aby wiedzieć, jakie dalsze projekty, jakie dalsze działania podejmować w zakresie polityki rolnej. Dziękuję.

 

84. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 30 i 31 sierpnia 2019 r.

 

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia procesu wydatkowania środków finansowych w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz w ramach działań objętych zintegrowanym systemem zarządzania i kontroli            

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

 

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia komisji, na którym omówiliśmy ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia procesu wydatkowania środków finansowych w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz w ramach działań objętych zintegrowanym systemem zarządzania i kontroli.

 

Szanowna komisja nie wniosła żadnych uwag i prosi Senat, aby przyjął projekt uchwały, czyli ustawę bez poprawek.

 

Długiej dyskusji nie było. Wiele zmian proponowanych w tej ustawie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników, którzy mają możliwość korzystania z programów w ramach PROW oraz z płatności bezpośrednich. Są to usprawnienia, zmiany te poprawiają funkcjonowanie obecnie obowiązujących ustaw. Proszę Wysoką Izbę o poparcie.

 

 

 

85. posiedzenie Senatu RP IX kadencji 25, 26 września oraz 17 i 18 października 2019 r.

 

Punkt 41. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia ustanawiającego Międzynarodowy Fundusz Rozwoju Rolnictwa, sporządzonego w Rzymie dnia 13 czerwca 1976 r.

 

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

 

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

 

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

 

Mam zaszczyt występować w imieniu obu komisji, gdyż zostałem wyznaczony w komisji rolnictwa, jak również w komisji do spraw Unii Europejskiej, aby przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie.

 

Na posiedzeniach nie wniesiono żadnych uwag. Nastąpiło przyjęcie ustawy bez poprawek przez obie komisje i w związku z tym zachęcam Wysoką Izbę do takiego głosowania.

 

A cel przedmiotowy tej ustawy to zgoda na notyfikację porozumienia ustanawiającego Międzynarodowy Fundusz Rozwoju Rolnictwa, IFAD, sporządzonego w Rzymie 13 czerwca 1976 r., zwanego tu dalej porozumieniem.

 

Obecnie w skład IFAD wchodzi 176 państw członkowskich o różnych poziomach rozwoju społeczno-gospodarczego ‒ są kraje rozwijające się oraz kraje o średnich i wysokich dochodach, z poszczególnych regionów świata. Głównym celem działania IFAD jest zmniejszenie ubóstwa na obszarach wiejskich, poprawa warunków żywnościowych i zwiększenie produkcji żywnościowej w należących do IFAD krajach rozwijających się przez udzielanie im wsparcia finansowego na preferencyjnych warunkach, w sposób bezpośredni lub za pośrednictwem organizacji międzynarodowych. Działania IFAD są finansowane przede wszystkim z dobrowolnych wpłat państw członkowskich do budżetu IFAD, spłat pożyczek, dochodów z inwestycji i specjalnych wpłat ze strony państw trzecich niebędących członkami IFAD. Innymi źródłami dofinansowania są kredyty państwowe, a ostatnio coraz częściej ‒ kredyty preferencyjne i pożyczki na międzynarodowych rynkach kapitałowych.

 

Zakres działań, do których Polska również chce przystąpić, jest dość obszerny. Przypomnę, że jesteśmy mocno zaangażowani w międzynarodową współpracę w dziedzinie rolnictwa i promocji polskiego rolnictwa, w tym w szczególności w transfer polskich technologii w sektorze rolnym do krajów rozwijających się, w wymianę know-how z innymi krajami wysoko rozwiniętymi świadczącymi pomoc rozwojową, w dostęp do wyspecjalizowanej wiedzy IFAD w celu realizacji krajowych celów rozwojowych, we wzmocnienie wpływu na realizację priorytetowych działań na rzecz globalnego rozwoju, w zwiększenie uczestnictwa podmiotów polskiego sektora prywatnego w procesach rozwojowych w krajach rozwijających się, m.in. poprzez inwestycje infrastrukturalne w rolnictwie oraz sprzedaż maszyn i urządzeń rolniczych, w promocję polskiego rolnictwa wśród krajów systemu Narodów Zjednoczonych, w zatrudnienie polskich obywateli w IFAD ‒ o zatrudnienie w IFAD mogą się ubiegać jedynie obywatele krajów członkowskich IFAD. Przystąpienie Polski do IFAD będzie polegało na ratyfikacji porozumienia ustanawiającego IFAD. Ratyfikacja porozumienia wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, zgodnie z art. 89 konstytucji.

 

Szanowni Państwo, w imieniu obu komisji proszę Wysoką Izbę o poparcie. Dziękuję.